Chodzi o to, kto kogo wsadzi do więzienia

Raczej unikam takich zgromadzeń.

Ale trzy lata temu się tam spotkaliśmy.

Wtedy to był czas żałoby, ogromnego szoku, miałem nawet zaszczyt trzymać wartę przy trumnie Lecha Kaczyńskiego. Dziś się tam nie wybiorę, bo jednym odpowiada bycie w tłumie przed pałacem, a mnie chwila indywidualnej refleksji.

To wstęp mamy za sobą. W swojej „Historii politycznej Polski 1989– 2012" mówi pan, że po Smoleńsku polska polityka już nie będzie taka sama.

Piszę nawet, że rządziły nią dotąd dwa podziały: postkomunistyczny, na byłych komunistów, i „Solidarność", i postsolidarnościowy, czyli PiS i Platforma. Teraz doszedł trzeci podział – posmoleński.

On nie pokrywa się  z podziałem na PiS i PO?

Nie do końca. Przytomni ludzie na lewicy, jak Włodzimierz Cimoszewicz, mówią, że choć była to zapewne katastrofa, to jednak rząd Tuska sobie z tym nie poradził i stawia go to w złym świetle. A jaka jest konkluzja? Że lewica też, choć inaczej niż PiS, zajmie się tematem smoleńskim i nie będzie to korzystne dla Platformy. Ale jest jeszcze jedna grupa zakłócająca ten podział.

Czyli?

Ludzie, którzy, choć nie wierzą w zamach, to mają poważne wątpliwości, czy rząd sobie poradził, a państwo rzeczywiście zdało egzamin.

Ilu ich jest?

Sondaże wykazują, że podzieliliśmy się w ocenie przyczyn tragedii idealnie na trzy grupy. Na co dzień widać tylko dwie, zaciekle się zwalczające. Jedna z nich to wierzące w zamach około 30 proc. Polaków, zwolennicy narracji pisowskiej. Druga, równie silna, to ci zwolennicy tezy o katastrofie, którzy są przekonani, że prokuratura i władze zrobiły wszystko jak należy.

A trzecia grupa, to ci, którzy nie mają zdania.

Nie, bo gdy spytać, czy rząd i prokuratura zrobili wszystko, by wyjaśnić przyczyny katastrofy, czy powinna powstać komisja międzynarodowa, to prawie dwie trzecie Polaków mówi jasno, że prokuratura sobie nie radzi i powinna powstać komisja międzynarodowa.

To dwa razy tyle, co twardzi zwolennicy zamachu.

Tak więc jedna trzecia Polaków nie wierzy w tej sprawie ani w wersję PiS, ani w rządową.

Są przekonani, że daliśmy ciała, ale to jednak nie Ruscy zestrzelili samolot.

Opisał pan to właściwie, choć mało akademickim językiem.

Opiszmy najpierw narrację pisowską.

W wersji po publikacjach o trotylu jest ona jednoznaczna: mieliśmy do czynienia z niesłychaną zbrodnią, zamachem, a rząd Tuska odpowiada co najmniej za mataczenie. W to wierzy jedna trzecia Polaków.

Co jest istotą tej wersji?

Bohaterski prezydent, pierwszy patriota na tym urzędzie, który chciał prawdziwie niepodległej Polski i walczył o jej miejsce na forum Unii Europejskiej z Niemcami, a jednocześnie o wpływy w Europie Wschodniej z Rosją. To drugie miało prowadzić do urzeczywistnienia idei Piłsudskiego, a jego najlepszym przykładem był słynny wiec w Tbilisi. I ten prezydent zostaje zgładzony.

Przez kogo?

Jarosław Kaczyński mówiąc, iż miał wielu wrogów, tego nie precyzuje. Sugeruje jedynie, że byli to wrogowie i w Moskwie, i w Warszawie.

Emocje, które wywołał ostatnio Tomasz Arabski, pokazują, że polscy wrogowie są co najmniej równie ważni.

Arabski wystąpił tu w charakterze namiastki Tuska, który jest głównym celem oskarżeń. I kiedy Kaczyński mówi, że jest on winien „co najmniej mataczenia", to konflikt nabiera innego wymiaru. Nie chodzi o to, kto w Polsce wygra wybory, ale kto, kogo wsadzi do więzienia.

Idealny scenariusz PiS...

... zakłada, że wygrywają wybory, a Tusk i inni trafiają przed Trybunał Stanu. Mówimy oczywiście o innym Trybunale Stanu, takim po zmianie konstytucji, co byłoby możliwe tylko w wypadku zwycięstwa niczym Orban na Węgrzech.

Nawet w tej wersji trzeba znaleźć dowody zbrodni Tuska.

Tu pojawia się wiara w Amerykanów, którzy, jeśli polski rząd ich naprawdę bardzo mocno poprosi, to coś ze swoich archiwów wygrzebią. Oni mogą mieć jakieś materiały, ale szczerze wątpię, czy by je przekazali, bo dla nich relacje z Rosją są dużo ważniejsze niż z Polską.

W takim razie co? Tusk dostaje rok w zawieszeniu za zaniedbanie obowiązków? To PiS nie ucieszy.

No, to już byłoby coś, bo liczy się symbol. Ja zresztą wcale nie podejrzewam Jarosława Kaczyńskiego, że chciałby skazać Tuska na najwyższy wymiar kary czy dożywocie. Natomiast jest on przekonany, że to sprawa dla prokuratury i sądu, a nie tylko dla gry politycznej, gdzie zwykłą karą jest porażka wyborcza.

Ale jest też prof. Gliński, który jest w orbicie PiS, a nie wierzy w zamach i mówi to samo co pan.

Powiedzmy sobie szczerze, że Gliński, skądinąd inteligentny i sympatyczny człowiek, jest nowym wcieleniem Marcinkiewicza. Ma ocieplić wizerunek PiS i przyprowadzić wyborców, których Kaczyński odtrącił. Byłby idealnym kandydatem na prezydenta, bo ma szanse na lepszy wynik, niż miałby Kaczyński. A to, czy będzie druga tura i kto do niej wejdzie, ma kolosalne znaczenie.

Nie będzie drugiej tury.

To wcale nie jest takie pewne.

W pierwszej wygra Gliński.

(śmiech) Pierwszy kwietnia był kilka dni temu.

Ale mnie nie udało się nikogo nabrać.

Nie przesądzajmy wyniku wyborów prezydenckich, to jeszcze półtora roku, naprawdę sporo może się zmienić. I nie lekceważmy Glińskiego, którego Dorn nazywa obraźliwie „pacynką Kaczyńskiego". Już nieraz w historii pacynki okazywały się samodzielnymi graczami.

Chyba nie w tym przypadku.

A jeśli Gliński wystartuje w wyborach prezydenckich i wejdzie do drugiej tury dostając niezły wynik? Stanie się samodzielnym bytem politycznym, z którym każdy się będzie musiał liczyć.

Zostawmy PiS. A druga strona, Platforma? Ona jest tylko defensywna?

W tej sytuacji PO musi się bronić: my zrobiliśmy wszystko, co się dało, nikt by więcej nie dokonał, a zarzuty pod naszym adresem to przejaw fanatyzmu, zapiekłości, nienawiści. Tu nie ma nie tylko uderzenia się w piersi, że nie wszystko było zrobione jak należy, ale tu nie ma nawet cienia wątpliwości! Wszystko było super.

Ewa Kopacz na pół metra przeczesała lotnisko.

Akurat przypadek Ewy Kopacz pokazuje coś innego i to niezależnie od Smoleńska. To osoba, która po czterech latach pogrążania służby zdrowia w zapaści w nagrodę zostaje drugą osobą w państwie! Zrobienie Kopacz marszałkiem Sejmu to dowód niebywałej pewności siebie Tuska. Przecież on bez trudu znalazłby osoby intelektualnie lepiej do tej roli przygotowane i bez tak mocno obciążonej hipoteki.

Gowin nie może, bo nielojalny, Grupiński z tego samego powodu...

A widzi pan! Oni są intelektualnie znacznie bardziej predystynowani, ale Tusk ich podejrzewa o nielojalność, o samodzielność. To w białych rękawiczkach ten sam model, który mamy w PiS, gdzie w pierwszym szeregu partii nie ma nikogo, kto by coś sobą stanowił. Owszem, tacy ludzie są w drugiej linii, ale żeby im nie zaszkodzić, nie wymienię ich nazwisk.

Daleko odeszliśmy od Smoleńska.

Mówiliśmy o bezspornych błędach rządu, które w tej narracji oficjalnej są całkowicie pomijane. W zasadzie nikt nie poniósł odpowiedzialności.

A szef BOR nawet dwukrotnie awansował.

Mimo że jego zastępcy postawiono zarzuty! Ewidentnym błędem, za który nikt nie odpowiadał, jest pomylenie ciał ofiar. To jest niewyobrażalny skandal i trzeba to jasno powiedzieć! Możemy dyskutować, czy Tusk mógł wymusić na Putinie przyjęcie umowy z 1993 roku zamiast konwencji chicagowskiej – moim zdaniem nie mógł, ale już się tego nie dowiemy, bo tego nie sprawdził. Albo czy można było wyciągnąć od Amerykanów jakieś materiały – to wszystko są kwestie sporne.

A co jest bezsporne?

Właśnie odpowiedzialność za kompromitującą pomyłkę i zamianę ciał. Ostatni prezydent na uchodźstwie leży ponad rok w innym grobie? Albo Anna Walentynowicz, którą można różnie oceniać, ale była legendą „Solidarności"? To są niebywałe skandale, za które absolutnie nikt nie został ukarany.

Może nie musiał...

Widzimy wyraźnie, że rząd Tuska idzie w zaparte i zobaczymy, czy ta strategia wyjdzie mu na dobre. Może to jedyna metoda?

Leszek Miller tak uważa, bo jego nauczyła tego afera Rywina.

To prawda, ale w przypadku Smoleńska jeszcze za wcześnie wyrokować. Smoleńsk to sprawa po stokroć większej rangi niż afera Rywina i nie wykluczam, że ten temat wykorzysta część polityków Platformy, by wyeliminować Tuska.

To mrzonka. Nic na to nie wskazuje.

Dziś nie, bo dziś PO jest w tej sprawie monolitem. Ale przecież Tusk słabnie i będzie słabł, co jest nieuchronne po sześciu latach rządzenia. I wtedy będzie można wykorzystać także argument smoleński. Oczywiście nie w konwencji, że to zdrajca, który dokonał zamachu, ale że jednak pan premier się pogubił, są pewne rzeczy, które wychodzą na jaw i pośrednio obciążają partię, mówiąc krótko: jeśli Tusk odejdzie, to się od nas w sprawie Smoleńska odczepią.

A idealny scenariusz dla Tuska?

Platforma wygrywa kolejne wybory, być może z lewicą w koalicji albo wręcz w koalicji wszystkich przeciw PiS. To miałoby dla Tuska ten walor, że również lewica miałaby zatkane usta w sprawie Smoleńska przez następne cztery lata. W takiej sytuacji łatwo byłoby kwestię tragedii wyciszyć, zmarginalizować, wyśmiać jako temat dla maniaków. Wtedy siódma czy dziewiąta rocznica katastrofy już mało kogo by obchodziła.

Platforma miałaby spokój na wieki?

Nie ma takiej kategorii. Bo niech za kilka lat coś zmieni się w Rosji i jakieś papiery wyjdą. Co wtedy? Temat wróci.

A w czyim interesie jest dziś podsycanie sporu o Smoleńsk?

Stara teoria mówi, że w rosyjskim. Mamy pewne poszlaki, że Rosjanie tym grają, czego dowodzi historia tych makabrycznych zdjęć, które się odnajdują nagle ni z gruszki, ni z pietruszki.

Chodziło mi raczej o spór wewnętrzny.

Oczywiście najbardziej zyskują na tym obie wielkie partie: Platforma i PiS.

Obie się z panem nie zgodzą. Platforma mówi, że chciałaby się normalnie z opozycją dogadać, ale to agresywni wariaci, którzy Smoleńskiem mobilizują swój elektorat. PiS twierdzi, że jest na siłę sprowadzany tylko do Smoleńska, co nie pozwala im pokazać swego atrakcyjnego programu.

Oczywiście, że Prawo i Sprawiedliwość wykorzystuje atmosferę wokół Smoleńska dla swoich korzyści, ale PO robi to samo. Platforma powtarza, że nawet jeśli nie jest idealna, to w sytuacji rozbicia lewicy jest jedynym wyjściem. Dlaczego? Bo PiS urządzi tu piekło. Patrzcie: i tak wyrywali ludzi o szóstej rano, to co dopiero teraz, po Smoleńsku? Nie możemy oddawać Polski szaleńcom, którzy chcą ją podpalić, że przypomnę moją ulubioną frazę.

Bez Smoleńska trudniej byłoby ludzi straszyć PiS.

Bez wątpienia. Smoleńsk stał się środkiem konserwującym widmo owej diabolicznej IV RP. Bez niego te emocje z czasów rządów PiS wypaliłyby się znacznie szybciej.

PiS zachowuje się reaktywnie i zawsze daje się podpuścić jakimś występem Palikota czy Halickiego.

Przecież otwarcie to powiedział Radek Sikorski! Pytany, jak Platforma ma zamiar wygrać w 2015 roku, oznajmił szczerze, że liczy na prezesa Kaczyńskiego. Bo zawsze się uda uderzyć go Smoleńskiem, on wtedy zakrzyknie, że Platforma to banda zdrajców, a ludzie złapią się za głowę i uciekną z przerażeniem od PiS.

Czasem można odnieść wrażenie, że to jedyna strategia PO.

Ale na razie jest niezawodna. Prowokowanie Jarosława to taka prosta gra...

A on, choć inteligentny, tak łatwo daje się złapać? Bo ma taką naturę?

Może jest w tym coś na rzeczy, bo racjonalnie trudno wyjaśnić zachowania Kaczyńskiego. Pamięta pan ostatnią kampanię? Nie dość, że zamieszcza w swojej wyborczej książce nieprzemyślane zdanie o Merkel, to w końcówce kampanii pytany o to przez dziennikarza wybucha pytaniem-oskarżeniem, czy on pracuje dla stacji polskiej czy niemieckiej. Idealny prezent.

Mówiliśmy o polityce, ale czy katastrofa smoleńska trwalej odciśnie się na mentalności Polaków?

Już się odcisnęła. Mówi się z pogardą o „religii smoleńskiej", ale tak jak poprzednie pokolenia miały legendę Legionów, legendę AK i Powstania Warszawskiego, wreszcie legendę „Solidarności" i stanu wojennego, tak teraz rodzi się legenda Lecha Kaczyńskiego i patriotów, którzy zginęli w Smoleńsku. Bardzo wielu młodych ludzi będzie nią żyło. To właśnie ona będzie dla nich punktem odniesienia.

Temat Smoleńska wróci z większą siłą?

Tak, i to przy okazji filmu fabularnego, który o Smoleńsku robi Antoni Krauze.

Przecież wszyscy wiemy, co o nim powiedzą.

Ależ oczywiście! „Gazeta Wyborcza" i TVN nie znają scenariusza, a już mają napisane recenzje. Przerabialiśmy to przy książce o Wałęsie, która została zrecenzowana, zanim ją wydrukowano.

Więc taki film nic nie zmieni, nikogo nie przekona.

Nieprawda, Polska ma bardzo silną tradycję romantyczną i każdy w szkole, nawet upadającej, był przemaglowany z XIX-wiecznych tradycji insurekcyjnych, dumy narodowej, honoru. A ta historia się idealnie w ten nurt wpisuje. Oczywiście wiele zależy od tego, jaki film powstanie, czy Krauze nie przedobrzy.

To znaczy?

Czytam w wywiadach, że on jednoznacznie wierzy w zamach.

A powinien pominąć tę hipotezę?

Nie znam scenariusza, więc rozmawiamy w próżni, ale czym innym jest zasugerowanie czegoś, pokazanie na przykład gestu przekazywania koperty, a czym innym, jeśli przekazujący ją sobie jeszcze mówią po rosyjsku, a w klapach mają przypadkowo wpięte znaczki Platformy... (śmiech) Wszystko zależy nie tylko od tego co, ale i jak pokażemy.

Więc, na czym miałoby polegać owo przedobrzenie?

Jeśli zechce łopatologicznie wyłożyć swą tezę, to zmarnuje wielką szansę. Filmy zbyt jednoznacznie są przeciwskuteczne.

No dobrze, ale jaka to szansa? Niechby i milion osób obejrzało film. Co z tego?

Oni będą konsekwentnie budować legendę Lecha Kaczyńskiego. Oczywiście, ostatni głos należy do Jarosława, który może tę legendę umiejętnie podsycać albo ją zniszczyć, ale sądzę, że jest na tyle inteligentny, iż to rozumie i będzie raczej ów mit Lecha budował.

Aż tyle zależy od jednego filmu?

Raczej od tego, czy powstanie coś, co można by nazwać „kulturą smoleńską". Na razie były głównie filmy dokumentalne, ale jest już powieść Wildsteina, powstaje fabuła Krauzego...

... Było kilka wystaw plastycznych.

No właśnie. Niczego nie przesądzam, ale impuls smoleński jest na tyle silny, że może powstać cały nurt w kulturze. On oczywiście będzie przez główny nurt krytyki wyśmiewany, niszczony, ale może egzystować i wywierać trudny do ocenienia wpływ na ludzi.

Na razie niczego takiego nie widać, choć rzeczywiście sztuka działa z opóźnieniem, dopiero zajęła się Grudniem '70, Wałęsą...

A to jest wydarzenie o porównywalnej skali, nad którym nie da się przejść do porządku dziennego. Pamięta pan sprzed lat zawalenie się dachu w hali w Katowicach? Straszna tragedia, ale przecież nieporównywalna i to nie dlatego, że tam zginęło 65 osób, a tu prawie 100. W przypadku Smoleńska mamy do czynienia ze splotem nadzwyczajnych okoliczności, bo to i szczególni ludzie, i skala, i symboliczne miejsce, do którego lecieli...

No właśnie, samolot nie rozbił się podczas wycieczki do Egiptu.

Tu wszystko jest czynnikiem mitotwórczym: Katyń, Lech Kaczyński, elita państwa, Rosja. Jeśli chodzi o nagromadzenie ładunku emocjonalnego, to mamy wydarzenie nadzwyczajne. Nie wierzę, że można to zbyć powtarzaniem: „To był nieszczęśliwy wypadek, zostawmy to", po prostu w to nie wierzę.

To jak można ten splot dramatów i konfliktów rozwiązać?

Teraz już w żaden sposób się nie da. Obie strony okopały się na swoich pozycjach: Platforma jest głucha na argumenty, że rząd popełnił błędy, PiS zasklepia się w wizji zamachu...

Sytuacja bez wyjścia?

Moim zdaniem skończy się na międzynarodowej komisji i lepiej, by nie powoływał jej rząd PiS, bo taka od razu zostanie oskarżona o stronniczość.

Powstanie komisja i co?

Ona nie wyda ostatecznego, jednoznacznego werdyktu, ale przybliży nas do prawdy, uczyni którąś z hipotez bardzo mało prawdopodobną. Oczywiście jeśli by taka komisja miała powstać za trzydzieści lat, to zainteresuje ona hobbystów i historyków, ale w perspektywie dekady mogłaby odegrać także ważną rolę polityczną.

Jan Rokita już kilka dni po katastrofie zapewniał, że wszystko się zmieniło, powstał nowy mit i on będzie rządził Polską. Przesadził.

Przesadził, ale to nie znaczy, że nie miał racji. To zmieniło polską politykę, choć jeszcze nie jesteśmy w stanie ogarnąć skali tej zmiany. Tu się wszystko może wydarzyć, czasem wystarczy jeden artykuł, jak ten o trotylu, by zmieniło się tak wiele. Czego jeszcze możemy się dowiedzieć i co to może zmienić? To jest ważne pytanie.

A nowy mit, o którym mówił Rokita?

Smoleńsk jest materiałem na wielką, romantyczną legendę, ale czy taka powstanie? Tego też jeszcze nie wiemy.

Antoni Dudek jest politologiem, profesorem nauk humanistycznych, członkiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Ostatnio opublikował „Instytut. Osobista historia IPN" (2011) i „Historię polityczną Polski 1989–2012" (przed kilku tygodniami).