[b]Karolina Baca:[/b] Bogdance jest łatwiej to mówić, bo ma 528 mln zł z IPO, czyli ponad połowę tego, co musi wydać przez dwa lata.
[b] Mirosław Taras:[/b] Dzisiaj te 500 mln wystarczy na najbardziej potrzebne i bieżące inwestycje, które są kluczowymi w centrum procesu inwestycyjnego w Bogdance. To jest konkretnie dokończenie budowy szybu, zakup kompleksu ścianowego dla Pola Stefanów, budowę linii transportowej, estakady przerzutowej oraz zakładu przerobu mechanicznego węgla. Pozostałe pieniądze będziemy generowali z własnych środków. Rynek finansowy oczekuje od Bogdanki lewarowania się kredytem. To znane mechanizmy finansowej, nie ma w tym jakiejś ekwilibrystyki. W ciągu najbliższych dwóch, trzech lat nie widzimy nawet potrzeby korzystania z kredytu.
[b]Marek Klusek:[/b] U nas podstawowy dopływ środków to emisja obligacji węglowych. Program jest na 900 mln złotych, z tym że do odkupienia w każdym roku jest do odkupienia część obligacji za ok. 300 mln zł. Ten program jest określony na 7 lat, tzn. 5-letni czas życia papierów wartościowych i dwa lata na zakończenie programu. Przy takiej wstępnej ocenie zainteresowania, która była prowadzona w ostatnich tygodniach czerwca i na początku lipca wszystko wskazuje na to, że powinniśmy osiągnąć bardzo przyzwoity wynik.
[b]Karolina Baca:[/b] Inwestycje to nie tylko nowe pola, maszyny, ale także bezpieczeństwo. Czy te inwestycje są wystarczające?
[b]Wojciech Magiera, wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego:[/b] Pan minister Bury powiedział, że inwestorzy kupują marzenia. Mnie się marzy, żeby śląskie kopalnie pracowały w takich uwarunkowaniach jak Bogdanka. To jest oczywiście niemożliwe i nierealne. Do tego już nigdy nie wrócimy. Przykładem może być dawna kopalnia Silesia, gdzie od dłuższego czasu próbujemy znaleźć kupca na ten fragment i okazuje się, że po analizach nie jest to takie proste. Ja sądzę, że gdyby taki fragment do eksploatacji znalazł się w rejonie złoża lubelskiego, to chętnych by było zatrzęsienie.
A czy inwestycje w bezpieczeństwo są wystarczające? W kwestii bezpieczeństwa inwestycji nigdy nie jest za dużo. Jest duże pole do popisu, żeby to bezpieczeństwo można było poprawić, szczególnie chodzi o śląskie kopalnie, które pracują w tej chwili w coraz trudniejszych warunkach. To jest temat bezdyskusyjny. Coraz głębiej schodzą z eksploatacją. Koncentracja wydobycia, wyczerpywanie się złoża – to powoduje, że potęgują się już istniejące zagrożenia. Nawet w jakimś sensie w układzie skojarzonym są takimi zagrożeniami, które jeszcze kilka lat temu gdzieś tam na naszą wyobraźnię nie działały. Ile byśmy tych pieniędzy włożyli na bezpieczeństwo one by na pewno zostały w jakiś sposób wykorzystane.
Tym bardziej, że do tych uwarunkowań ekonomicznych dokładają się jeszcze uwarunkowania natury kadrowej. Tu się pojawia problem odejścia starych doświadczonych górników, doświadczonych osób dozoru. Górnictwo jest takim zawodem, gdzie jednak doświadczenie dużo znaczy. Tu nie da się wziąć przypadkowego człowieka z ulicy bez odpowiedniego wykształcenia i postawić go w tych trudnych warunkach na dole, gdzie trzeba mieć jakieś wyobrażenie o tych zagrożeniach, które tam występują. Śledząc ostatnią historię górnictwa takie katastrofy jak Halemba, Borynia dobitnie pokazały, że jednak to doświadczenie ludzkie jest bardzo ważnym elementem.
[b] Karolina Baca:[/b] Tam zawinił też metan. Czy jego wykorzystywanie przez kopalnie, np. wychwytywanie i wykorzystanie do produkcji energii poprawi bezpieczeństwo górników?
[b] Wojciech Magiera:[/b] Zdecydowanie tak. Jeżeli będziemy potrafili odciągać metan i powodować, że górnicy nie będą musieli pracować w podwyższonych czy nadmiernych stężeniach metanu, to będzie bezpieczniej. Pole do popisu, moim zdaniem, jest duże. Jeszcze niedawno wykorzystywaliśmy około 20-27 proc. metanu wydobywającego się z kopalń. Odzysk metanu z powietrza wentylacyjnego jest w moim odczuciu bardzo ciekawym rozwiązaniem. Kwestia celowego odmetanowania, czyli szukania tego metanu w miejscach, gdzie prowadzimy eksploatacje i w miejscach gdzie to zagrożenie metanowe jest bardzo duże też ma przed sobą dużą przyszłość.
[b] Mirosław Taras:[/b] Nieco inaczej podejdę do kwestii bezpieczeństwa w kopalniach. Z tej wymiany zdań wynikałoby, że kopalnia to jest jakieś miejsce zsyłki nieszczęśliwych ludzi, którzy nie mają gdzie znaleźć pracy, idą tam jak do krematorium, w którym lada chwila zginą w wyniku wybuchu metanu. Fałszywy obraz górnictwa. Tak nie jest. Celowo przesadzam, żeby wypowiedzieć swoją opinię. Górnictwo związane jest z różnego rodzaju zagrożeniami.
To są metan, wybuchy metanu, pyłu, tąpania, pożary. W mojej ocenie najgroźniejszym zagrożeniem są przede wszystkim pożary, bo nad nimi naprawdę trudno jest zapanować. Tąpania to jest taki drugi rodzaj zagrożeń, na które człowiek ma wpływ, ale ograniczony. Ja bym nie przesadzał z tymi katastrofami w górnictwie, bo ich się naprawdę zdarza nawet dzisiaj niewiele, jeżeli porównamy np. lata 70. Główna przyczyna większości katastrof jakie się w górnictwie zdarzają, to człowiek. W mojej ocenie dzisiejszy stan technologii, maszyn, urządzeń górniczych, zabezpieczeń, które w górnictwie funkcjonują jest na tyle wysoki, że można bez problemu ustrzec się przed tymi dramatami. Główną miarę, i tutaj się zgadzam całkowicie z moim przedmówcą, należy położyć na to, aby w górnictwie pracowały odpowiednio wyedukowane, świadome kadry.
[b]Karolina Baca:[/b] Czy to nie jest trochę tak, że mówi pan z punktu widzenia kopalni, która w zasadzie nie ma tych zagrożeń, które ma Śląsk? Wy nie macie zagrożenia metanowego takiego jakie jest w kopalniach np. Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Nie macie zagrożeń tąpaniami.
[b] Mirosław Taras:[/b] Ja podkreśliłem, że bardzo ryzykowne i drugie w kolejności, w mojej ocenie, trudności utrzymania bezpieczeństwa kopalni to przede wszystkim zagrożenia tąpaniami. Bogdanka jest kopalnią metanową. Co prawda jest to pierwsza kategoria zagrożenia metanowego, ale powszechnie w górnictwie mówi się o tym, że im wyższy stopień zagrożenia, tym teoretycznie wyższe bezpieczeństwo wynikające z faktu świadomości, że żyje się z ogromnym zagrożeniem nad głową. I kategorię się lekceważy.
W konsekwencji tego nagromadzenie metanu powoduje to, że w jakichś kieszeniach, zrobach metan mimo wszystko się zbiera i w konsekwencji może wybuchnąć. Bogdanka nie jest wbrew pozorom tak bardzo bezpieczną kopalnią, jak się mówi, m.in. dlatego, że nie w niej katastrof. Tak przede wszystkim dzieje się dlatego, że w sposób rozsądny jest monitorowana. Metan jednak występuje i gromadzi się. A tylko właściwy sposób przewietrzania, wykonywania odpowiedniej wielkości chodników, właściwy sposób rozprowadzenia powietrza po kopalni, właściwy sposób wentylowania – to podstawa. Jeżeli w kopalniach, które mają trzecią czy czwartą kategorię zagrożenia metanowego przekroje chodników mają 28 czy 30 mkw., to są chodniki o szerokości 4-4,5 m i wysokości 4,80 m, to o czym my w ogóle mówimy? Wiadomo, że w takich warunkach, gdzie są ogromne ilości metanu należy stosować chodniki o większych przekrojach i odpowiednio rozprowadzać powietrze.
Tąpań w Bogdance nie ma, ale wybuchy są takim samym ryzykiem jak gdziekolwiek indziej. Jeżeli chodzi o pożary, Bogdanka ma najwyższy stopień zagrożenia samozapłonem węgla. Charakterystyka naszego górotworu jest taka, że w Bogdance są ogromne ciśnienia. Następuje permanentne niszczenie budowy. Skały otaczające węgiel i zalegający węgiel na bardzo dużej głębokości powoduje to, że ciśnienia wokół wyrobisk przypominają ciśnienia hydrostatyczne. Jest to ogromny problem dla Bogdanki. Ale sobie z nim radzimy. Będę jeszcze raz podkreślał, że zagrożenie naturalne rozpoznane przez kilkaset lat eksploatacji węgla pozwalają nad nimi panować. Trzeba tylko świadomie stosować system monitoringu i zatrudniać ludzi, którzy w odpowiedzialny sposób będą ten monitoring prowadzili.
[b] Jan Bury:[/b] Gdyby tutaj była pani minister Strzelec-Łobodzińska, czy pan prezes Kompanii Węglowej Mirosław Kugiel czy pan prezes Jarosław Zagórowski z Jastrzębskiej Spółki Węglowej, to jestem pewien, że wszyscy stalibyśmy się już specjalistami na temat bezpieczeństwa górnictwa.
[b]Marek Klusek:[/b] Co do tego wykształcenia załogi. To jest bardzo istotny element. W żadnym momencie, ani pan prezes Magiera, ani ja nie mieliśmy na myśli tego, że traktujemy nasze zakłady pracy jako miejsce zsyłki. To jest duża dobrowolność w zatrudnianiu się w kopalni, a od kilku lat są kolejki, żeby zostać pracownikiem czy w KHW czy w Kompanii Węglowej. Holding prowadzi już od paru lat bardzo zorganizowaną szeroką akcję – od kształcenia wewnętrznego na podstawowe umiejętności górnicze poprzez kształcenie zawodowe, średnie i wyższe. Mamy już przywróconą do życia część szkół zasadniczych, techników górniczych. Od czterech lat prowadzimy bardzo szeroką współpracę z Akademią Górniczo-Hutniczą i Politechniką Śląską w zakresie pozyskiwania absolwentów tych dwóch uczelni z kierunków górniczych do pracy w kopalniach.
[b] Wojciech Magiera:[/b] Ja sam miałem okazję przepracować prawie 10 lat na kopalni i nie traktuję tego okresu jako zsyłki. Pracowałem w ruchu. Przeszedłem odpowiednie szczeble dozoru. Może odbiór mojej wypowiedzi ze strony pana prezesa był taki a nie inny. Są to doświadczenia, które na dzień dzisiejszy naprawdę procentują. Dużo z tych rzeczy jest do wykorzystania. Z drugą częścią wypowiedzi pana prezesa się zgadzam. Ten element czynnika ludzkiego jest dominującym. Dlatego kształcenie kadr to bardzo ważne elementy jeżeli chodzi o przysposobienie odpowiedniej załogi do pracy w kopalniach węgla. My też ze swojej strony od jakiegoś czasu ten kierunek obraliśmy. Na ten moment staramy się dotrzeć nie tak jak to było kiedyś, bezpośrednio do osób zainteresowanych daną tematyką. Przykładem tego mogą być trzy wiosenne seminaria, które odbyły się w Wyższym Urzędzie Górniczym po zdarzeniach m.in. na Boryni i Szczygłowicach. I te spotkania odbyły się z inżynierami wentylacji, głównymi mechanikami, czyli z tymi, którzy jak gdyby mają bezpośrednio z tym do czynienia.
W maju prezes WUG powołał zespół z udziałem przedstawicieli wszystkich przedsiębiorców, którzy mają przeprowadzić analizę zdarzeń. Nawet te zdarzenia, które przypisujemy zagrożeniom naturalnym mają w jakimś sensie powiązanie z błędami ludzkimi. W tym roku mamy tylko aż wypadki, które wynikają li tylko i wyłącznie z błędów człowieka. Myślę, że jesienią będziemy mieli wypracowane jakieś wnioski w tym zakresie, jakieś wzorce, z których skorzystamy, i pewnie w tym górnictwie będzie bezpieczniej. Co do metanu na Bogdance to z panem prezesem nie chcę polemizować. Jest pan pierwszym przedstawicielem Bogdanki, który przyznał się do tego, że metan stanowi na Bogdance zagrożenie. Ten metan nigdy nie był tak uwypuklany jak zrobił to pan prezes, za co dziękuję.
[b]Karolina Baca:[/b] Mówimy o perspektywach górnictwa, ale może wróćmy na chwilę do kryzysu. spadło zapotrzebowanie na energię elektryczną, która w Polsce w ponad 90 proc. produkowana jest z węgla kamiennego i brunatnego. Efekt? Na zwałach polskich kopalń węgla kamiennego na koniec czerwca zalegało 6 mln ton niesprzedanego surowca. To dużo.
[b]Mirosław Taras:[/b] A nie tak dawno polskie kopalnie miały problem z nadążaniem z bieżącą produkcją na potrzeby polskiej energetyki opartej na węglu kamiennym. Konsekwencją było to, że w drugiej połowie roku zapasy elektrowni znikały i nie były na bieżąco uzupełniane, to było widoczne w 2008 r. W efekcie elektrownie obawiając się przyszłości podpisały umowy na ogromne ilości węgla z importu, m.in. z Rosji i portów ARA. I akurat w tym momencie, gdy jednocześnie były podpisane i kontrakty importowe, i kontrakty z polskim górnictwem – przyszedł kryzys. I w pewnym momencie zwały zostały przepełnione. konsumpcja węgla brutto w całym sektorze energetycznym spadła do tego stopnia, że bieżąca polska produkcja stała się wystarczająca, być może nawet za duża, a kontrakty należało realizować. Więc jest to w mojej ocenie chwilowe i skorelowane z tym, co dzieje się w całej gospodarce. Ale gdy kryzys minie polskie elektrownie znowu będą żądały węgla. Co wtedy zrobią? Znów znajdą się w dołku i wszyscy będą krzyczeli, że polskie górnictwo jest niezorganizowane, niedoinwestowane, nie potrafi produkować. Kryzys to trudny moment, ale należy go przetrwać, nie wolno przerywać wydatków na utrzymanie wydobycia, natomiast efekt górki węglowej po pewnym wcześniejszym dole ustabilizuje się i polskie górnictwo powinno produkować taką ilość węgla, jaka będzie skorelowana z potrzebami polskiego rynku, czyli jak sądzę o ok. 10 proc. mniej od ogólnych, łącznych potrzeb polskiej energetyki, bo resztę można dokupić na spotach.
[b]Jan Bury:[/b] Jeśli mówimy o bezpieczeństwie energetycznym kraju, to nie wolno nigdy myśleć o węglu w kategoriach półrocznych czy rocznych, a nawet dwuletnich. Jeśli myślimy poważnie o rozwoju gospodarczym i wiemy, że węgiel jest podstawą bezpieczeństwa energetycznego w Polsce, to każdy poważnie patrzący na rozwój kraju i potrzeby energetyczne, i gdyby potrzeby energetyczne rosły w takim tempie, jak jeszcze rok temu, to dziś Bogdanka miałaby jeszcze większy sukces na giełdzie, KHW i JSW byłyby w niezłym stanie i już w pierwszym półroczu 2010 r. mogłyby być na giełdzie. Ale kryzys spowodował tak istotne spowolnienie, odczuwalne także w energetyce i górnictwie. Niemniej jednak Bogdanka pokazała, że chce myśleć o podwojeniu produkcji w perspektywie pięciu lat – nie roku, nie dwóch. więc jeśli teraz KHW czy Kompania Węglowa zaniechałyby inwestycji z powodu kryzysu, to za 5-6 lat może się pojawić problem, że nie będziemy mieć węgla. I wtedy będziemy uzależnieni od importu węgla, który może być kapryśny cenowo. Dlatego jeśli patrzymy w przyszłość – trzeba inwestować w nowe złoża i patrzeć na kryzys jako coś przejściowego. Już dziś lekkie ożywienie w JSW pokazuje, że coś się na tym rynku zmienia. Inwestycje są konieczne, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby dzisiaj zamknąć kopalnię, która potem jest de facto nie do odtworzenia. koszty są kilka razy wyższe niż w tej chwili utrzymywanie gotowości. Jeszcze rok temu przeżywaliśmy sytuację odwrotną, gdy w styczniu czy lutym niektóre elektrownie na kilka-kilkanaście dni, co zagrażało całemu systemowi energetycznemu. A zima była ciężka. Następny sezon zaś był dobry, niemniej jednak za rok znów może się okazać, że węgla jest za mało. Dlatego polska energetyka potrzebuje gotowości górnictwa. A import był i będzie. On może być jednak tylko uzupełnieniem dla polskiego górnictwa. A co radzić Śląskowi, już żartem, by przyspieszył prywatyzację? Jednym z elementów debiutu Bogdanki była orkiestra górnicza. Śląsk ma ich wiele – im będą mocniej górnicy grali, tym debiut będzie lepszy. A może prezesa Tarasa, najlepszego teraz menedżera w branży, przenieść na kilka lat na Śląsk? Niech pokaże, jak to się robi.
[b] Marek Klusek:[/b] Bardzo istotne w inwestycjach jest to, by stawiać na elastyczność mocy produkcyjnych, by nie było powtórki z 2007 czy 2008 r. Ale na stworzenie frontów rezerwowych są potrzebne ogromne środki. I nie chodzi o fronty rezerwowe, z których uruchomieniem będzie się czekało do jakiegoś wydarzenia wyłączającego inną ścianę z ruchu, np. przez katastrofę. One muszą działać, dlatego inwestycje w kierunku nowych złóż i stworzenia możliwości elastycznej pracy.
[b]Mirosław Taras:[/b] Polskie górnictwo jest gwarantem bezpieczeństwa energetycznego kraju. Musimy zdawać sobie sprawę, że za gotowość górnictwa do zabezpieczania potrzeb polskiej energetyki należy zapłacić. W kwestii bezpieczeństwa – nie należy przesadzać ze stanami zagrożenia w polskich kopalniach, bo ono w mojej ocenie jest bardzo wysokie. Należy się starać, by było jeszcze lepsze. A jeśli chodzi o prywatyzację – polskie górnictwo, przy odpowiednim podejściu do branży, jest w stanie generować zyski i się prywatyzować, ale na to należy nałożyć odpowiednie założenia prywatyzacji oddzielne dla węgla koksującego i oddzielne dla węgla energetycznego.
[b]Wojciech Magiera:[/b] Ja również uważam, że bezpieczeństwo w polskim górnictwie jest bardzo wysokie w porównaniu do tych krajów, z którymi możemy się porównać. Niemniej będę się upierał, że na to, by odpowiednio przeszkolić adeptów sztuki górniczej, jak również po to, żeby unowocześniać sprzęt pomiarowy – są potrzebne pieniądze.
[b] Jan Bury:[/b] Polsce i polskiej energetyce potrzebne jest polskie górnictwo. Ale górnictwo rentowne. Nie ma przyzwolenia społecznego, co widać w wyborach czy wielu opiniach na to, by państwo mogło coś dotować. Mamy przykład stoczni – było wiele lat dawania, a to i tak nie pomogło. Myślę, że górnictwo w ostatnich latach wykorzystało olbrzymią pomoc publiczną, dostało zastrzyk z budżetu państwa, ale i z Banku Światowego. Dziś jest oczekiwanie, że górnictwo polskie zacznie być rentowne. Kryzys nam wszystko pomieszał. Ale ostatnie lata pokazały, że górnictwo już stawało się rentowne. A Bogdanka pokazała, że może być rentowne. Jestem przekonany, że inwestorzy finansowi, którzy kupili akcje Bogdanki w przypadku prywatyzacji kolejnych spółek węglowych, które przejdą proces restrukturyzacji i będą gotowe zaoferować rynkowi finansowemu swoje walory, przyjdą i kupią te akcje. Dlatego uważam, że dobrym kierunkiem dla górnictwa jest prywatyzacja. Nie ma lepszej metody na wycenę tych kopalń jak rynek i konkurencja. A w Polsce dzisiaj czas spokoju się skończył. Otwarty rynek i Unia Europejska sprawiają, że za chwilę może się okazać, że zbudowany port przeładunkowy na węgiel nie eksportowy, a importowy może odegrać taką rolę, że kopalnie będą musiały bardzo mocno obniżać swoje koszty. Myślę, że zarządy tych kopalń wiedzą o tym i wydaje mi się, że jeśli ta wiedza jest, to prywatyzacja polskiego górnictwa jest realna w ciągu najbliższych dwóch lat, czego i spółkom węglowym życzę.
