fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady i rozmowy

Gross w Złotych żniwach niczego nie odkrył

Martyna Rusiniak-Karwat
Fotorzepa, Robert Gardziński Robert Gardziński
Pochodzę z okolic Treblinki, więc historie związane z poszukiwaniem złota Żydów zamordowanych w obozie nie były dla mnie nowe. Słyszałam je jeszcze w dzieciństwie – opowiada historyczka z UW, Martyna Rusiniak-Karwat, Michałowi Majewskiemu i Pawłowi Reszce
[b]Przeczytała pani książkę Jana Tomasza Grossa "Złote żniwa"? Co pani o niej myśli? [/b]
[b]Martyna Rusiniak-Karwat:[/b] Przeczytałam fragmenty. Gdy się dowiedziałam, że wychodzą "Złote żniwa", trochę się wściekłam. On napisał książkę, która jeszcze się nie ukazała, a już jest słynna. Moja praca magisterska i późniejsza książka "Obóz zagłady Treblinka II w pamięci społecznej (1943 – 1989) ", która wymagała wielu badań, przeszła bez echa.
[b]Jakie ma pani wrażenia po przeczytaniu tych fragmentów? [/b]
Dziwnie interpretuje zdjęcie, które go zainspirowało do napisania książki.
[b]Dlaczego? [/b]
Twierdzi, że są na nim ludzie złapani na przekopywaniu mogił zamordowanych Żydów. A ta grupa nie wygląda, jak ludzie schwytani na czymś tak strasznym. Mają odświętne ubrania, nie da się zauważyć strachu. Mundurowi na fotografii też nie wyglądają na takich, którzy kogoś złapali.
[b]Zdjęcie może dokumentować akcję żołnierzy z Ostrowi Mazowieckiej przeciw kopaczom? [/b]
Akcja odbyła się na początku marca 1946 r. O tej porze tam mógł jeszcze leżeć śnieg. Tymczasem ludzie na zdjęciu są ubrani w letnie stroje. Nie łączyłabym tych dwóch spraw. Inna akcja tej jednostki? Być może, ale ja informacji na temat innej akcji tej jednostki nie znalazłam.
[b]Wróćmy do samej książki. Jak pani ocenia to, co pisze Gross? [/b]
Nie odkrywa nic nowego. Ale już mamy dyskusję, z której nawet fachowcy dowiadują się wielu nowych rzeczy, wychodzą nowe fakty.
[b]Rozumiemy, że pani nie traktuje Jana Grossa jak historyka, tylko publicystę, który potrafi wywołać dyskusję? [/b]
Gross jest socjologiem, który dotyka tematów nośnych medialnie, takich, które wywołają burzę.
[b]Dlaczego nie historykiem? [/b]
Warsztat historyka jest inny. Mogę mówić o Treblince, bo się na tym znam. Stwierdzam, że Gross nie wykorzystał w swojej pracy wszystkich dostępnych źródeł. Kiedy usłyszałam, że ukażą się "Złote żniwa", bardzo chciałam przeczytać ten tekst. Myślałam: "Ciekawe, do czego doszedł? Czego mi nie udało się znaleźć, a on to wytropił". Mam przecież świadomość, że relacje są rozproszone, że na pewno nie dotarłam do wszystkich.
[b] I co? [/b]
Okazało się, że nie znalazł nic. Nie szukał i nie znalazł niczego nowego. Powołuje się na prace innych, także moją.
[b]Jednocześnie chyba jest pani Grossowi winna wdzięczność. Tym, co się działo po wojnie w Treblince, zajęła się pani po przeczytaniu "Sąsiadów". [/b]
Prawda. Inspiracją pracy magisterskiej była lektura "Sąsiadów". Pochodzę z okolic Treblinki, z miejscowości odległej o 30 kilometrów, więc historie związane z poszukiwaniem złota Żydów zamordowanych w obozie nie były dla mnie nowe. Słyszałam te opowieści jeszcze w dzieciństwie. Kiedy zdecydowałam się na pisanie pracy, usłyszałam, że może będę drugim Grossem.
[b]Czyli książka Grossa odegrała ważną rolę? [/b]
W moim przypadku tak. Zresztą nie oszukujmy się – po "Sąsiadach" ukazało się wiele rzetelnych publikacji naukowych dotyczących np. tego, co się działo w Jedwabnem. Gross budzi takie emocje, że natychmiast ustawiamy się albo w pozycji jego krytyka, albo obrońcy. Natomiast i obrońcy, i krytycy są zgodni co do jednego. Dochodziło do rozkopywania żydowskich grobów w Treblince.
[b]Mówi pani, że o wszystkim wiedziała od dzieciństwa. W czasie badań nic pani nie dziwiło? [/b]
W dzieciństwie wiedziałam, że w byłym obozie szukano żydowskiego złota. Kiedy zaczęłam badać to naukowo, docierałam do relacji na temat rozkopywania masowych mogił. I to było wstrząsające. Wiedziałam, że szukali, ale nie miałam pojęcia, że posuwali się tak daleko.
[b]Co pani powie o skali tego zjawiska? [/b]
To przedmiot sporu. Nie miałam odwagi, żeby podawać jakieś szacunki, wyciągać wnioski. Choćby dlatego, że być może nie dotarłam do wszystkich źródeł. Z relacji, które znam, wynika, że kopano do późnych lat 50. i brały w tym udział rzesze ludzi. Powiem panom, że byłam wstrząśnięta, gdy znalazłam raport mówiący, iż wykopki trwały nawet w 1957 roku. Kopali w latach 40., ale w roku 1957? Co jeszcze mogli tam znaleźć?
[b]Kto kopał? [/b]
Miejscowi, ale przyjeżdżali również ludzie spoza okolicy, nawet z Warszawy. Kopali żołnierze radzieccy, którzy stacjonowali na tym terenie po zakończeniu działań wojennych. Są wiarygodne relacje, że milicjanci, którzy w latach 50. mieli pilnować terenu, też przyłączyli się do kopania.
[b]Żydzi przywożeni do obozu zagłady oddawali ubrania, rzeczy osobiste, kosztowności. Po zagazowaniu Sonderkommando sprawdzało, czy przy ciałach nie ma czegoś cennego. Co kopacze mogli odnaleźć w zbiorowych mogiłach? [/b]
Kosztowności szukano w różnych miejscach. Przy rampie, na nasypach kolejowych, ale również w dołach z ciałami. Miejscowi mieli kontakty z wachmanami – strażnikami obozu. Wiedzieli, że ofiary z pierwszych transportów nie były palone. Poza tym, gdy kopacze znajdowali jedną czy drugą cenną rzecz, to już wiedzieli, że ciała nie zostały dobrze sprawdzone. Gdyby nie było tego procederu, to komisje, które przyjeżdżały do Treblinki w latach 40. i 50, nie widziałyby kości ofiar na powierzchni ziemi. Przecież to wszystko było zakopane. Niemcy tuszowali zbrodnię. W miejscu poobozowym założono gospodarstwo. Zostawili tam ukraińskich strażników, którzy je prowadzili. Jeden z budynków został zbudowany z cegieł po komorach gazowych. Po ucieczce Ukraińców budynek rozkradziono. Z cegieł powstał dom w jednej z pobliskich miejscowości.
[b]Jak pracowało się pani w terenie? Ludzie chętnie opowiadali o tym, co się działo wokół obozu? [/b]
W teren pojechałam po zapoznaniu się z dokumentami, relacjami świadków. Nie dowiedziałam się wiele nowego. Ludzie niechętnie o tym opowiadali. Miałam wrażenie, że się boją, nie chcą, żebym się na nich powoływała. Jeśli coś opowiadali, to w tajemnicy. To samo mówili mi znajomi, którzy mają krewnych w okolicach Treblinki. Pytałam, czy rozmawiają z rodzinami. Słyszałam: "Nie, to temat tabu". Bo i nie ma się czym chwalić.
[b]To, że ktoś kopał w Treblince, było rzeczą wstydliwą, powodem do infamii w lokalnej społeczności? [/b]
Tego nie wiem. Nie znalazłam dowodów na to, że ktoś był potępiany za wykopki. Zresztą nie znalazłam też dowodów na to, że taka działalność była akceptowana. Powtarzam, że od miejscowych trudno cokolwiek wyciągnąć. Jeden z mieszkańców tamtych okolic, który w okresie powojennym był chłopcem, złożył historykom relację. Mówił im, że czasami patrzył, jak inni kopali, a czasami sam kopał. Widziałam to nagranie i nie zauważyłam żadnych emocji, wstydu. Po prostu mówił, jak było.
[b]Dlaczego miejsce obozu nie zostało zabezpieczone i upamiętnione od razu po wojnie? [/b]
W latach 40. teren został otoczony siatką, ale ją rozkradziono. Brakowało funduszy. Nie było też wielkiej presji społeczności żydowskiej, żeby upamiętnić to miejsce – to widać, gdy czyta się powojenne dokumenty Centralnego Komitetu Żydów w Polsce. Żydzi byli zajęci budową pomnika bohaterów getta warszawskiego, a Treblinek było wiele…
[b]Jak to wiele? Na małej polance zgładzono ponad 900 tysięcy ludzi! W Treblince zginęła prawie cała żydowska społeczność Warszawy… [/b]
Ale był też Bełżec, Sobibór, Auschwitz, Majdanek. Na zabezpieczenie, upamiętnienie tych miejsc potrzebne były pieniądze, a kraj był w ruinie. Coś się ruszyło pod koniec lat 50., gdy zbliżały się procesy niemieckich oprawców. PRL-owska władza zdawała sobie sprawę, że oczy świata zwrócą się w stronę takich miejsc jak Treblinka. To zapewne przyśpieszyło prace nad zabezpieczeniem miejsca, upamiętnieniem ofiar.
[b]Pani książka wyszła w nakładzie 500 egzemplarzy? [/b]
Tak, to normalny nakład dla publikacji naukowych.
To za dużo pani nie zarobiła?
No nie, dostałam 20 egzemplarzy autorskich, ale musiałam zapłacić za prawa autorskie do fotografii. Trochę więc dopłaciłam do interesu. Niektórzy koledzy nie dostają nawet egzemplarzy autorskich, więc nie było tak źle.
[b]Pani pierwsza pisze książkę o tym, co się działo w Treblince po wojnie. Książka jest dobrze udokumentowana i przepada. Gross pisze esej, korzysta z pracy innych. Jego praca jeszcze nie wyszła, a już wiadomo, że będzie sukcesem rynkowym. O co chodzi? Nie potrafi pani tak dobrze opowiadać jak Gross? [/b]
Panowie, gdy wyszła moja książka, byłam świeżo upieczonym magistrem! Samo jej wydanie to dla mnie sukces.
[b]Starsi koledzy też narzekają, że Gross musi napisać esej, żeby ktoś pochylił się nad ich wieloletnią pracą. [/b]
Nie wiem, gdzie tkwi błąd. W systemie wydawniczym? W tym, że nie doceniamy polskich naukowców?
[b]A może chodzi o to, że trudno jest nam rozmawiać o kłopotliwych sprawach. Można było już tysiąc razy powiedzieć o tych kopaczach i mielibyśmy to za sobą. Tymczasem pani jest pierwszą osobą, która po 60 latach robi porządną kwerendę archiwów na ten temat… [/b] To naturalne, że wolimy być postrzegani jako bohaterowie, ludzie szlachetni, tacy, którzy pomagali Żydom. A takich było wielu. Ale byli też szmalcownicy, ludzie, którzy się wzbogacali kosztem ofiar. I o tym też trzeba pamiętać.
[b]Czy w muzeum w Treblince powinna być gablotka poświęcona rozkopywaniu tego terenu w latach powojennych? [/b]
Oczywiście.
[b]Jaką informację powiesiłaby pani w tej gablotce? Kilka zdań dla turysty z USA. Tak, żeby było uczciwie, ale też, żeby Amerykanin nie wyjeżdżał z fałszywym przeświadczeniem – wprawdzie Niemcy mnóstwo ludzi tu zamordowali, ale nie da się tego porównać z bestialstwem Polaków, z tym, co oni wyprawiali po wojnie. [/b]
Powinna być informacja, że teren od 1944 do 1963 roku był zaniedbany. Że niektórzy w byłym obozie poszukiwali pożydowskich kosztowności. Ale też wiadomość o tym, że pod koniec lat 50. powstał komitet budowy pomnika, który stanął również dzięki składkom pochodzącym od polskiego społeczeństwa.
[i]Martyna Rusiniak-Karwat jest historyczką. Pracuje na UW. Specjalizuje się w historii i kulturze Żydów w Polsce w XX wieku; prowadzi badania dotyczące historii socjalistycznej partii Bund w Polsce po 1944 r. Autorka pierwszej pracy naukowej o tym, co działo się w Treblince po II wojnie światowej[/i]
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA