fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Moja Emerytura

Potrzeba nowych propozycji

Małgorzata Rusewicz, p.o. prezesa IGTE
Fotorzepa, Krzysztof Skłodkowski Krzysztof Skłodkowski
Jako środowisko chcemy brać udział w rozmowach i chcemy zostać wysłuchani. Rozumiemy sytuację finansów publicznych, ale oczekujemy stabilnych rozwiązań, z punktu widzenia ubezpieczonych i rozwoju polskiej gospodarki - mówi w rozmowie Małgorzata Rusewicz, p.o. prezesa Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych
Wierzy Pani w to, że za 10 lat OFE będą jeszcze istnieć?
Małgorzata Rusewicz: Jeśli zostanie wprowadzona jedna z dzisiejszych rekomendacji rządu, to nie. Jestem jednak pozytywnie nastawiona. Pojawiło się tyle nowych argumentów i propozycji, które rząd powinien wziąć pod uwagę. Wierzę w to, że unikniemy demontażu systemu emerytalnego.
Żałujecie dziś, że wyszliście z propozycją wypłaty programowanej, która miała być odpowiedzią na rozwiązanie kwestii wypłaty świadczeń z pieniędzy zgromadzonych w OFE? Zamknęło to wam drogę do rozmów z rządem.
Rzeczywiście zamknęło nam to drogę do dyskusji i zostało wykorzystane po to, aby - jak myślę - wyjść z obecnymi propozycjami. Nie taki był nasz cel. Chodziło o rozmowę o konieczności stworzenia systemu wypłat emerytur z II filara. Nasza propozycja została zresztą przeinaczona, bo składała się z propozycji wyboru, której mógł dokonać przyszły emeryt - wypłaty programowanej lub emerytury dożywotniej.
O emeryturze dożywotniej było jednak niewiele w waszej propozycji i do tego miały ją wypłacać zakłady ubezpieczeń, a nie OFE. Stąd też zresztą argument ministra finansów, że OFE nie chcą wypłacać emerytur dożywotnich.
Przyjęliśmy krytykę. Jeżeli ludzie uważają, że emerytury powinny być wypłacone dożywotnio, to przyjmujemy ten argument. Wydaje mi się jednak, że zwalanie wszystkiego na to, że my wyszliśmy z propozycją wypłaty programowanej jest nie fair. Komisja Nadzoru Finansowego swego czasu przedstawiła cztery propozycje wypłat świadczeń z OFE i jedna z nich sugerowała nawet wypłaty jednorazowe Wydaje mi się, że propozycja izby nie powinna była skutkować takimi reperkusjami. Z perspektywy czasu możemy powiedzieć, że gdybyśmy wiedzieli, jak to się zakończy, to z taką propozycją byśmy nie wyszli. Chciałabym jednak podkreślić, że jeżeli pojawiłby się rozsądny pomysł wypłaty emerytur kapitałowych, gdzie OFE miałyby odgrywać jakąś rolę to nie boimy podjąć takiego wyzwania.
Niektórzy ekonomiści są zdania, że raport emerytalny przygotowany przez ministerstwa finansów i pracy należy napisać od nowa. Branża emerytalna jest podobnego zdania?
Zgadzamy się z tym, że raport zawiera tak kluczowe i fundamentalne błędy, że rekomendacje, które z nich wynikają nie mogą  być wiarygodne. Należałoby zatem wycofać ten raport, poprawić go i na tej bazie wypracowywać nowe rekomendacje. Myślę, że błędy w raporcie są na tyle istotne i znaczące, że toczenie debat na jego podstawie nie ma sensu.
Rozumiem, że z punktu widzenia branży emerytalnej żadna z rządowych propozycji nie jest do zaakceptowania?
Żadna nie jest dobra. I to z perspektywy stabilności systemu emerytalnego i z punktu widzenia ubezpieczonych. Każda z nich prowadzi do likwidacji II filara.
Należałoby pomyśleć o tym, jak powinna wyglądać wypłata świadczeń z pieniędzy zgromadzonych w OFE. Dzisiaj jedyna propozycja rządu to przenoszenie pieniędzy z OFE do ZUS, które od razu zostaną wypłacone na bieżące emerytury.
Należy też pomyśleć jak ograniczyć ryzyko ubezpieczonych czyli na ile jest możliwe stworzenie bezpiecznego funduszu w ramach towarzystw emerytalnych czy jakiegoś zakładu powszechnego, który byłby publicznie zarządzany.
Pewnie jakieś modyfikacje każdego z zaprezentowanych wariantów można rozważać i jako branża jesteśmy na nie otwarci, jeśli zostaniemy zaproszeni do rozmów.
Jakie modyfikacje ma Pani dokładnie na myśli?
Dobrowolność w postacie zaproponowanej w raporcie jest zdecydowanie najgorszym rozwiązaniem. Spodziewamy się, patrząc na wyniki losowań, że w OFE zostałoby wówczas ok. 10 proc. dzisiejszych uczestników, czyli mniej niż jest w III filarze. Siłą rzeczą raczej nie byłoby wtedy możliwe, żeby 14 PTE utrzymało się i konkurowało ze sobą. Nie wiem zresztą, czy przy tak niskim poziomie członkostwa, większość firm nie zdecydowałaby się zrezygnować z tego biznesu.
Pojawiają się jednak wśród ekspertów różne inne propozycje, np. przekwalifikowania zapisów obligacji czy wprowadzenie dobrowolności, ale od składki. W tym ostatnim wariancie osoba, która dopiero zaczynałaby płacić składki emerytalne decydowałaby, czy chce być w OFE czy nie. W przypadku obecnych klientów, mogliby oni podjąć decyzję czy ich nowe składki mają iść do OFE i ZUS, czy tylko do ZUS. I w tych wariantach nie daje się ludziom trzech miesięcy na podjęcie decyzje, jak chce rząd, ale stałą opcję powrotu i do ZUS i do OFE. Tutaj przynajmniej mamy bardziej uczciwą propozycję w stosunku do tych proponowanych w raporcie, gdzie mówimy raczej o przymusie wyboru, a nie dobrowolności.
Jeżeli chodzi o pierwszy wariant czyli przesunięcie obligacji z OFE do ZUS to wielu ekspertów mówi, że to jest najlepszy pomysł, tylko nierealny z punktu widzenia zgodności z konstytucją. Jestem jednak innego zdania. Takie rozwiązanie naraża przyszłych emerytów na zbyt duże ryzyko wahań na rynku kapitałowym.
A co to oznacza przekwalifikowanie zapisów obligacji?
Część ekspertów uważa, że to byłoby najprostsze rozwiązanie, bo nie doprowadzi do szybkiej likwidacji OFE, tak jak w przypadku dwóch pozostałych. Ten wariant wymagałby jednak też modyfikacji. Nie mówilibyśmy o przeniesieniu wszystkich obligacji, ale jakiejś ich części. I nie o zakazie inwestowania w obligacje, ale o wprowadzeniu jakiegoś pułapu inwestowania w te papiery. Wtedy także musiałby powstać fundusz bezpieczny chroniący zgromadzony kapitał osób w wieku przedemerytalnym.
Ale rzeczywiście, w wersji, którą proponuje rząd, przy pierwszej bessie na giełdzie zapadłaby decyzja o likwidacji OFE dlatego nie jest to dobre rozwiązanie i nie możemy go poprzeć.
I te modyfikacje pogodziłyby interes budżetu, ubezpieczonych i OFE?
Pojawiła się wśród ekspertów propozycja stworzenia zakładu powszechnego, przeniesienia do niego części obligacji i stworzenie z nich obligacji emerytalnych. Nastąpiłaby wówczas zmiana zasad ich księgowania, co pozwoliłoby nie wliczać ich do deficytu finansów publicznych. I to powinno ulżyć finansom publicznym, rozwiązać problem, ograniczyć możliwość wypłaty tych pieniędzy na obecne emerytury w ZUS. Jest to propozycja warta rozważenia.
Obawiam się, że zaraz pojawi się argument, że po co nowa instytucja, której utworzenie wiąże się z kosztami, skoro istnieje ZUS.
Tylko problem polega na tym, że pieniądze przekazane z OFE do ZUS  zostaną momentalnie „przejedzone". Poza tym nie wiem o ile z powodu nowych zadań wzrosłyby koszty w samym ZUS. Czy stworzenie nowego zakładu powszechnego będzie rodziło je większe? Dzisiaj nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Należałoby to policzyć.
Istnieje też inne dobra propozycja na wypłaty świadczeń z OFE profesorów Otto i Wiśniewskiego, ale patrząc na to, w jaki sposób toczą się dyskusje, nie jest raczej możliwa do przyjęcia.
Jeżeli mamy szukać innych rozwiązań, kolejnych wariantów, to rozumiem, że nie możemy ograniczać się tylko i wyłącznie do tego co jest. Warto się spotkać w gronie ekspertów z udziałem przedstawicieli środowiska, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Pracy. I nie na debacie, ale podczas zamkniętego spotkania, na którym postawimy sobie za cel rozwiązanie problemu zmian w systemie emerytalnym, które odpowiedzą na potrzeby resortu finansów, ale też pozwolą zachować rozwiązania, które dywersyfikują ryzyko z punktu widzenia ubezpieczonych.
Część ekspertów proponuje zawieszenie przekazywania składki do OFE np. na 2 lata. Cel fiskalny zostaje osiągnięty, a i fundusze dalej mogą istnieć. Takie rozwiązanie jest do zaakceptowania?
To próba jakiegoś wyjścia, ale dosyć niebezpieczna. Mówimy bowiem o niepewności politycznej w 2015 roku i rozwiązaniu, które może być wiecznie wydłużane.  Ono niczego nie reformuje i nie stabilizuje systemu emerytalnego. Za chwilę będziemy mieli kolejną dyskusję czy składkę przywrócić, czy dalej zostawić w zawieszeniu, czy  może obniżać jej wysokość.
Istnieje potrzeba zreformowania, nie tylko II, ale I i III filara i należy na system patrzeć kompleksowo. To duże wyzwanie i należałoby wprowadzić stabilne rozwiązania. Zwłaszcza, że większość społeczeństwa nie wierzy dziś w przyszłe emerytury i z I i II filara.
Jako środowisko chcemy brać udział w rozmowach i chcemy zostać wysłuchani. Rozumiemy sytuację finansów publicznych, ale oczekujemy stabilnych rozwiązań, z punktu widzenia ubezpieczonych i rozwoju polskiej gospodarki. Nie dostaliśmy jednak formalnie do zaopiniowania raportu, w związku z tym nie czujemy się zaproszeni do konsultacji społecznych. Choć oczywiście przedstawimy swoją opinię.
Na początku 2011 r., gdy rząd zdecydował o obniżeniu składki do OFE,  Izba przeprowadziła słynną już kampanię pod hasłem „Obroń emeryturę". Dziś też macie podobny pomysł?
Zastanawiamy się co zrobić by pokazać Polakom korzyści z funkcjonowania 3-filarowego systemu, przybliżyć II filar i przekazać informacje, które nie pojawiły się w raporcie, albo obalić informacje, które przekłamują obraz OFE. Mam nadzieję, że uda się przekonać Polaków argumentami, choć jest to trudne zadanie.
Odnoszę wrażenie, że przedstawiciele funduszy emerytalnych są mało widoczni w dyskusji nad zmianami, które ich dotyczą.
Od momentu pojawienia się raportu fundusze starają się przebić z argumentami, które pokazują i złą konstrukcję raportu i błędy, które się w nim pojawiły i negatywne konsekwencje wprowadzenia przedstawionych w raporcie rekomendacji. Problem polega na tym, że nikt z funduszami nie chce na ten temat rozmawiać.  Mamy poczucie, że niezależnie od tego jak poważne byłyby nasze zarzuty wobec zawartości raportu to - dla zasady - nie zostaną one uwzględnione.
Autorzy raportu zarzucają towarzystwom emerytalnym, że źle funkcjonują i za dużo zarobiły, spłycając tym samym całą dyskusję. W konsekwencji podnoszone są argumenty, które nie mają pokrycia w rzeczywistości, a milczy się na temat pozytywnego wpływu funduszy na gospodarkę i dywersyfikację ryzyka przy wypłacie przyszłych emerytur.
A nie jest jednak trochę tak, że OFE za dużo zarobiły?
Towarzystwa emerytalne to firmy, które za swoją działalność powinny otrzymywać wynagrodzenie. To normalne i nie ma w tym nic złego. Strona rządowa mogła szybciej podjąć decyzje dotyczące obniżenia kosztów funkcjonowania II filara. Trzeba jednak wyjaśnić, że 17 mld zł, o których często się mówi, to nie są zarobki PTE. Są to przychody, z których ponad 5,5 mld zł to opłaty obowiązkowe, wynikające z prawa. 1,5 mld odprowadzanych zostało w ciągu tych 13 lat do ZUS. Odejmując poszczególne koszty wynikające z ustaw, czy koszty w ogóle funkcjonowania firm to zysk towarzystw w ciągu 13 lat wyniósł niecałe 5 mld zł. Trzeba to podzielić nie tylko przez 13 lat, ale przez liczbę funduszy, która przez ten czas funkcjonowała na rynku. Wtedy mówimy o zupełnie innych kwotach. Mówienie, że fundusze zarobiły 17 mld zł jest po prostu kłamstwem.
Kolejną rzeczą, o której w raporcie się nie mówi, a która ma istotne znaczenie w całej dyskusji, jest przyrównanie tej kwoty do zysków, które w tym czasie zostały zarobione na rzecz członków OFE, a jest to kwota ponad 90 mld zł. Są to oficjalne dane KNF, po odliczeniu wszystkich opłat, czyli czysty zysk członków OFE. Jeżeli zestawimy jedną liczbę z drugą, to otrzymujemy zupełnie inny obraz sytuacji, który powinien skłaniać do zastanowienia czy faktycznie likwidowanie II filara jest dobrym pomysłem.
Mówi Pani, że rząd powinien wcześniej zabrać się do obniżenia kosztów OFE i jest to prawda. Fundusze też jednak mogły same zacząć obniżać pobierane opłaty, czego nie zrobiły. To nie był błąd? Dziś argument, że dużo zarobiły nie byłby tak silny.
W 2011 r. premier Donald Tusk otrzymał z Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych i  Lewiatana cały pakiet propozycji reform II filara. Celem było podniesienie efektywności i obniżenie kosztów funkcjonowania systemu. Zawierał on propozycje szerokich zmian dotyczących m.in. zasad ustalania benchmarku, wprowadzania funduszu bezpiecznego, który ograniczyłby ryzyko w momencie przejścia na emeryturę oraz propozycje obniżenia pobieranych opłat. To nie zostało wzięte pod uwagę. Nie jest więc tak, że fundusze z żadną inicjatywą nie wychodziły.
Jeżeli chodzi o indywidualne działanie funduszy, to pewnie szkoda, że z taką inicjatywą nie wyszły.  Na pewno jednak chciały wprowadzić pakiety lojalnościowe, czyli obniżać wysokość opłat w zależności od długości członkostwa w danym funduszu. Na to regulator się nie zgodził.
Poza tym w początkowym okresie działania, na co zwraca uwagę nawet sam Rzecznik Ubezpieczonych, wyższe opłaty były uzasadnione  z uwagi na konieczność rozpoczęcia działalności OFE i potrzebą ponoszenia w związku z tym wysokich nakładów inwestycyjnych.
Jak Pani zdaniem będą wyglądały kolejne miesiące prac nad zmianami w OFE?
Jak rozumiem z wypowiedzi przedstawicieli rządu do końca sierpnia zostanie zaprezentowana rekomendacja zmian w OFE. Na przełomie sierpnia i września zostanie przedstawiona w parlamencie. Zresztą mam nadzieję, że uda się namówić przedstawicieli parlamentu, by jeszcze w lipcu zorganizować kolejną dyskusję, gdy raport został już upubliczniony.
We wrześniu, jak wynika z zapowiedzi resortu finansów, chcieliby wyjść z propozycjami legislacyjnymi, by 1 stycznia 2014 r. zmiany mogły wejść w życie. Grudzień to będzie ostatni moment, w którym prezydent będzie mógł podpisać wejście w życie zmian. Mówimy zatem o super szybkiej ścieżce legislacyjnej dla jednej z największych reform emerytalnych.
Źródło: mojaemerytura.rp.pl
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA