Rz: Jak to jest w Polsce z prawem do obrońcy?

Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich: Mam wrażenie, że mimo apeli i interwencji niewiele się zmieniło. Szczególnie przykre jest niewykonywanie postanowień dyrektywy 2013/48/UE, która mówi o prawie do obrońcy. I to ma znaczenie dla wszystkich, nie tylko tych, których nie stać na pełnomocnika. Jednak najważniejsza kwestia, która była przedmiotem moich wystąpień do ministra sprawiedliwości w roku ubiegłym, a w tym także do premiera Morawieckiego, to dostęp do adwokata czy radcy prawnego zaraz po zatrzymaniu. Żeby nie dochodziło do tortur czy nieludzkiego i poniżającego traktowania ze strony funkcjonariuszy policji. Dokonaliśmy analizy wyroków skazujących policjantów za przekroczenie uprawnień i znęcanie się – według naszych statystyk od 2008 do 2016 r. prawomocnie skazano 42 funkcjonariuszy. To niemało, zwłaszcza gdy się czyta, jakie czyny popełniają ci policjanci: regularne nadużywanie siły, które może być uznawane za tortury, podduszanie, bicie w stopy, paralizatory, wystawianie nagiej osoby w oknie przez dłuższy czas, przypinanie do kaloryfera.

I jak z tym walczyć?

Nie ma innej opcji niż poważne potraktowanie przestępstwa tortur i rzetelne ściganie każdego takiego przypadku. Ale przede wszystkim ważna jest prewencja. Po pierwsze – polegająca na dostępie do adwokata czy radcy prawnego zaraz po zatrzymaniu. Po drugie – odpowiedni dostęp lekarzy do dokumentacji medycznej. Po trzecie – kamery na mundurach i w komisariatach, odpowiednia archiwizacja nagrań oraz wszystkie inne z tym związane kwestie. Mimo że mieliśmy sprawę Igora Stachowiaka, że było tyle skazań za przekroczenie uprawnień, to przez cały rok, mimo ponagleń, nie dostałem nawet odpowiedzi od ministra na moje wystąpienie. Dlatego skierowałem skargę do premiera. A swoją drogą, biorąc pod uwagę, jak ważne jest to zagadnienie, szczególnie dla ludzi biednych – bo to oni najczęściej padają ofiarą tych nadużyć – jest dla mnie skandalem, że minister nawet nie odpowiedział na prośbę RPO. Ja jednak tego tematu nie odpuszczę, będę dalej mówił publicznie i głośno, że trzeba tę sytuację zmienić, naprawić, a jednym z podstawowych mechanizmów naprawy powinien być dostęp do obrońcy.

A dlaczego najczęściej spotyka to biednych ludzi?

Na poziomie przepisów to nie wygląda źle, bo dostęp do adwokata gwarantuje art. 245 kodeksu postępowania karnego. Jeżeli osoba zatrzymana wie, jak skontaktować się z adwokatem, albo wiedzą o tym członkowie rodziny bądź jakiejś grupy, to adwokat może pojawić się na posterunku i zażądać, żeby czynności były przeprowadzane z jego udziałem. I policja nie może odmówić. Gdy np. zostanie złapany osiemnastolatek z jointem, który ma dobrze ustawionych rodziców, czy członek mafii, o którego zadbają bossowie – adwokat się zjawi nawet w środku nocy. Cała idea polega więc na tym, żeby każdy miał dostęp do adwokata, nie tylko bogaci.

Ale jest dostęp do obrońcy z urzędu, jeśli kogoś nie stać.

Tak, ale na późniejszym etapie. Gdy są już postawione zarzuty, najczęściej także areszt, można wystąpić do sądu i obrońca jest przyznany. Tu chodzi o inną fazę – tę pierwszą, gdy dokonywane są już czynności z udziałem osób zatrzymanych i odpytuje się je z okoliczności różnych czynów. Na tym etapie prawo do obrońcy w praktyce nie działa. Powinien zatem istnieć system państwowy, zapewniający obrońcę każdej osobie, która zostanie zatrzymana. I żeby taki obrońca miał do niej dostęp w ciągu, powiedzmy, godziny od zatrzymania. Gdyby natomiast taka osoba nie życzyła sobie adwokata, musiałaby złożyć stosowne oświadczenie na piśmie. Czyli potrzebna jest grupa adwokatów, którzy byliby stale pod telefonem i przyjeżdżali w razie potrzeby. Każda okręgowa rada adwokacka jest w stanie taki system stworzyć. A dopóki systemu nie ma, zdarza się, że np. zbieracza złomu (mieliśmy kiedyś taką sprawę) policjanci zmuszają do przyznania się do różnych rzeczy, także tych niepopełnionych. Czyli dopuszczają się czynności, których by nie było, gdyby przesłuchaniu towarzyszył obrońca.

Przy okazji systemu bezpłatnej pomocy prawnej pojawiły się głosy, że gdy punkty te są zlokalizowane koło urzędów, osoby będące w sporze z urzędem boją się do nich pójść. Czy z dyżurami na komisariatach nie byłoby tak samo?

Nie jest moją rolą wymyślić, jak to zorganizować. Równie dobrze można wyobrazić sobie system dyżurów telefonicznych. Poza tym mam nadzieję, że każdy adwokat wie, co przysięgał oraz jaka jest jego rola w postępowaniu. I że nie będzie przypadków zblatowania z policją. Tym bardziej że powinno mu zależeć, by skutecznie wykonywać swoją pracę i dbać o markę. Ponadto samorządy adwokackie i radcowskie mają swoje kodeksy etyczne oraz sądy dyscyplinarne.

Czy konieczne jest tu działanie państwa? Może właśnie samorządy adwokatów i radców dałyby radę stworzyć taki system?

Niestety rola państwa wydaje się niezbędna. Taka pomoc, świadczona na dużą skalę osobom, których nie stać na obrońcę, musi być odpowiednio opłacona. Nie ma powodu, by adwokat czy radca prawny pełnił dyżury za darmo. Dlatego na pewno konieczne jest zapewnienie finansowania całego systemu. Musimy też pamiętać, że to zmieni sposób funkcjonowania komisariatów i codziennej pracy policji. Wymaga to istotnych uzgodnień, jak ten obrońca ma być informowany o zatrzymanych, jak powinien wykonywać swoje czynności itp. Dlatego na zasadzie pro bono nie da rady tego zrobić. Uważam, że w każdej sytuacji należy dążyć do zapewnienia „równości praktycznej", jeśli chodzi o gwarantowane prawa. Czy dana osoba będzie zatrzymana w Starachowicach, Nowogardzie czy Warszawie, powinna mieć podobny zestaw gwarancji procesowych i realnych możliwości, jeśli chodzi o prawo do tłumacza, obrońcy czy lekarza.

A czy takie systemy dyżurów są w innych krajach?

Unijna dyrektywa wymaga od państw członkowskich, aby umożliwiły osobie podejrzanej kontakt z adwokatem zawsze przed pierwszym przesłuchaniem przez policję lub inny organ ścigania. Z kolei osobie pozbawionej wolności ten kontakt ma być zapewniony niezwłocznie po zatrzymaniu, niezależnie od tego, czy będzie od razu przesłuchiwana. Dyrektywa zobowiązuje do zapewnienia efektu końcowego, a dobór środków jest pozostawiony państwom członkowskim. Mogą to więc być adwokaci dyżurujący w komisariatach, w siedzibach rad adwokackich czy odpowiednie planowanie czynności śledczych.

Unijna dyrektywa w sprawie prawa do obrony ma szerszy zakres niż nasze przepisy?

Dyrektywa dotyczy prawa do adwokata w postępowaniu karnym i postępowaniu dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania. U jej źródeł leży przekonanie, że skoro mamy w UE swobodny przepływ osób, to każdy, niezależnie od tego, gdzie się znajduje, powinien mieć mniej więcej podobne prawa i uprawnienia procesowe, gdyż tego wymaga karta praw podstawowych. Dyrektywa miała być implementowana do listopada 2016 r. Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi, że została w pełni implementowana i nie ma żadnych problemów, jeśli chodzi o związane z nią kwestie prawne. Ja kierowałem w tej sprawie wystąpienia, ostatnie z czerwca 2017 r. (i też nie dostałem na nie odpowiedzi). Wskazałem pewne problemy wynikające z implementacji tej dyrektywy w naszym prawie. W Polsce jest różnica między oskarżonym a osobą podejrzaną. Z dyrektywy wynika, że jeżeli jest przesłuchiwany świadek na okoliczności dla niego obciążające, to już należy mu zapewnić dostęp do adwokata. Bo niby przesłuchują w charakterze świadka, ale już chcą zarzuty postawić. U nas w takiej sytuacji nie ma się prawa do adwokata, a według dyrektywy powinno być. Druga bardzo ważna rzecz to poufność kontaktów z obrońcą. Może ona być ograniczona tylko z ważnych powodów. Według polskiej procedury karnej można zaś zastrzec, że osoba podejrzana, kontaktując się z obrońcą, będzie nadzorowana. To też należałoby poprawić.

A czy do biura rzecznika zgłaszały się osoby, które doświadczyły tortur lub odmowy dostępu do obrońcy?

Oczywiście zawsze zgłaszały się osoby źle traktowane przez policję, ale od sprawy Stachowiaka znacznie zwiększyła się liczba osób piszących i skarżących się z tego powodu. Obecnie prowadzimy ok. 50 spraw dotyczących nadużywania przemocy przez policję. To jest sporo, widać wyraźny ich przyrost.

Czy wynika on ze wzrostu świadomości, czy jednak z nasilenia samego zjawiska?

Z obu tych przyczyn. Jeśli chodzi o nasilenie zjawiska, to niedawno mieliśmy raport przygotowany przez samą policję, o tym jak walczyć z agresją wśród policjantów. Wynika z niego, że poziom takich zachowań wzrasta i sama policja sobie z tym nie radzi. Co może mieć przełożenie na konkretne czynności i zachowania wobec obywateli. Jednocześnie mam też wrażenie, że po sprawie Stachowiaka część osób uwierzyła, że takie sprawy mogą być lepiej wyjaśniane, na skutek interwencji rzecznika czy nagłośnienia w mediach. W każdym razie pamiętam, że po tamtych wydarzeniach bardzo wzrosły wskaźniki zaufania do instytucji RPO w sondażach CBOS. Coraz więcej osób zaczęło do nas pisać, wierząc, że chcemy i możemy im pomóc w tego typu trudnych sprawach.

- Rozmawiał Szymon Cydzik Pełna treść rozmowy z Adamem Bodnarem w poniedziałkowym wydaniu „Rzeczpospolitej" i na rp.pl.