David Lidington, minister ds. Europy w rządzie Wielkiej Brytanii: Zanim panowie o cokolwiek mnie zapytają, chciałbym się odnieść do jednej, bolesnej kwestii. W ostatnich dniach w Wielkiej Brytanii doszło do serii ksenofobicznych ataków na Polaków i przedstawicieli innych nacji, choćby z Azji Południowo-Wschodniej.

Jestem wściekły i jest mi wstyd. Takie zachowania są kompromitujące i zostały potępione przez wszystkie główne partie polityczne na Wyspach. Akty wandalizmu oraz groźby wobec konkretnych ludzi zasługują na karę. Dla większości obywateli Wielkiej Brytanii takie incydenty są przerażające.

Rz: Jakie są pana zdaniem przyczyny takich ksenofobicznych incydentów?

W każdym kraju jest mała grupa ludzi, która wyznaje poglądy bliskie faszyzmowi. Także w naszym społeczeństwie są rasiści, którzy szerzą nienawiść. To taki sam mechanizm jak w przypadku chuliganów futbolowych.

Widzi pan jakiś związek między wynikiem referendum w Wielkiej Brytanii a tymi incydentami?

Rasiści wykorzystują referendum. Jako polityk bardzo zaangażowany w kampanię za pozostaniem Wielkiej Brytanii w UE z pełnym przekonaniem mogę zapewnić, że przytłaczająca większość tych, którzy opowiedzieli się za jej opuszczeniem, podziela moje przerażenie tym, co spotyka teraz niektórych obcokrajowców w naszym kraju.

Co czeka teraz Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii?

Liderzy kampanii „Wyjdźmy" zapewnili publicznie, że ich intencją jest, by ludzie, którzy już są w Wielkiej Brytanii zgodnie z unijnymi traktatami, mogli tam pozostać.

Mówili różne rzeczy – choćby takie, że miliardy funtów płacone dotąd do Brukseli zostaną przeznaczone na publiczną służbę zdrowia, co okazało się nieprawdą.

...

Kiedy zaczniecie konkretne negocjacje z Brukselą w sprawie wystąpienia z UE?

Premier David Cameron nie ma mandatu społecznego, by rozpocząć takie negocjacje. Dopiero jego następca, nowy lider Partii Konserwatywnej i premier Wielkiej Brytanii, ustali pozycje negocjacyjne. Bardzo możliwe, że różni kandydaci do schedy po Cameronie zaprezentują odmienne wizje w tej sprawie. Dlatego najpierw musimy wybrać nowego lidera, a dopiero potem ruszą negocjacje. Można się spodziewać, że wszystko stanie się jasne do początku października, kiedy odbędzie się konwencja wyborcza Partii Konserwatywnej. Do tego czasu i Londyn, i stolice krajów UE muszą się zastanowić, jak poukładać nasze relacje na nowo. To kluczowa kwestia – musimy wszyscy wiedzieć, co chcemy osiągnąć. Najgorszą rzeczą byłoby przystąpić do negocjacji bez przygotowania.

A jak pan sobie wyobraża przyszłe stosunki z UE? Czy w grę wchodzi wariant norweski? Norwegia formalnie nie jest w Unii, ale należy do europejskiej strefy wolnego handlu EEA.

To pytania do przyszłego premiera.

To także kwestia decyzji Partii Konserwatywnej, której pan jest prominentnym członkiem. Zajmuje pan swe stanowisko od ponad sześciu lat. Nie ma w historii Wielkiej Brytanii nikogo, kto byłby dłużej ministrem europejskim.

Oczywiście, nie będzie już tak, jak było nam razem w Unii. Ale musimy wszyscy zrozumieć jedno – są wspólne, kluczowe interesy Wielkiej Brytanii i pozostających w UE krajów. Dlatego musimy znaleźć sposoby kontynuacji bliskiej współpracy w kilku dziedzinach. Jedną z nich jest zwalczanie terroryzmu i przestępczości zorganizowanej. Musimy także stworzyć forum koordynowania przynajmniej głównych kierunków polityki zagranicznej – Polska oraz kraje bałtyckie rozumieją to jak mało kto. Jeśli zaś chodzi o gospodarkę, to zwolennicy Brexitu muszą odpowiedzieć na kluczowe pytanie: ile wspólnego rynku chcą i co mają do zaoferowania, jeśli chodzi o swobodny przepływ pracowników między krajami UE i Wielką Brytanią. Mój kolega z rządu, szef MSZ Philip Hammond, ujął to wyjątkowo trafnie: myślenie, że można zachować dostęp do unijnego rynku i jednocześnie odrzucić swobodne zatrudnianie pracowników z krajów UE jest wielkim nieporozumieniem.

Taka była główna melodia kampanii zwolenników Brexitu.

Norweski model, o którym panowie wspomnieli, zakłada swobodny przepływ pracowników z Unią i wpłaty do unijnego budżetu. Oczywiście, są też inne modele współpracy Unii z krajami sąsiadującymi, ale one nie dają takiego dostępu do rynku unijnego, co EEA.

A czy są jakiekolwiek szanse, że Wielka Brytania pozostanie w Unii? Premier Szkocji Nicola Sturgeon sugeruje, że tamtejszy parlament ma prawo weta wobec wyników referendum.

Pani premier myli się, sądząc, że szkocki parlament ma w tej sprawie prawo weta.

Pojawiają się też postulaty powtórzenia referendum.

Nie sądzę, żeby to było w porządku. W demokracji należy szanować wyniki głosowań i się do nich stosować. Przypomnę jeszcze jedno – w referendum była wysoka frekwencja, przekraczająca 72 proc. To więcej niż w ubiegłorocznych wyborach parlamentarnych.

A jak bardzo prawdopodobne jest, że w Szkocji ponownie odbędzie się referendum w sprawie niepodległości?

To byłaby tragedia, gdyby doszło do podziału Wielkiej Brytanii. Zresztą wyjście Szkocji skutkowałoby dla niej samej poważnymi problemami gospodarczymi, między innymi dlatego, że od czasu poprzedniego szkockiego referendum w 2014 r. ceny surowców, a zwłaszcza ropy, dramatycznie spadły. Poza tym wciąż pozostaje niejasne, czy Szkocja miałaby szansę na szybką ścieżkę wejścia do UE. W Europie jest przecież wiele krajów, w których pojawiają się dążenia secesjonistyczne. Szybkie przyjęcie Szkocji do Unii mogłoby zachęcić innych secesjonistów.

Kiedy nastąpi prawdziwy Brexit, czyli kiedy zakończą się brytyjskie negocjacje w sprawie opuszczenia UE?

Zgodnie z art. 50 traktatu lizbońskiego proces wyjścia powinien się zamknąć w dwa lata. Nikt nie jest zainteresowany przeciąganiem okresu niepewności.

Do momentu wyjścia z UE będziecie respektować wszystkie zobowiązania traktatowe, w tym płacić składki do budżetu?

Oczywiście i spodziewamy się, że będą one w taki sam sposób respektowane przez pozostałe strony. Do czasu opuszczenia Unii będziemy pełnoprawnym członkiem.

Czy nie obawiacie się ucieczki kapitału z centrum finansowego City?

Istnieją obawy związane z City. I nie chodzi tylko o Londyn. Dwie trzecie miejsc pracy w brytyjskim sektorze finansowym zlokalizowanych jest poza Londynem – w takich miastach jak Manchester czy Leeds. Przyszłość naszego centrum finansowego z pewnością będzie jednym z elementów negocjacji z UE.

Czy zamierzacie zastosować jakieś bodźce, które powstrzymałyby ucieczkę kapitału z Wielkiej Brytanii?

Wydaje mi się, że niedawne oświadczenia gubernatora Banku Anglii i ministra finansów będą miały uspokajający efekt dla rynków kapitałowych. Myślę, że obecnie problemem jest głównie to, że firmy odkładają w czasie inwestycje i decyzje wydatkowe. Jeśli napływ inwestycji się zatrzyma, stworzy to poważne kłopoty gospodarcze.

Jest pan prawdopodobnie ostatnim ministrem Wielkiej Brytanii ds. europejskich.

Nie zgadzam się z taką opinią (śmiech). Wielka Brytania wciąż będzie geograficznie i historycznie częścią Europy. Jeśli nie będziemy obecni przy podejmowaniu decyzji, będziemy musieli podwoić swoją aktywność dyplomatyczną i polityczną. Stany Zjednoczone mają wielką misję przy UE, intensywnie lobbują w imieniu amerykańskiego biznesu. Wielka Brytania, będąc poza UE, będzie musiała robić coś bardzo podobnego.

Jaka jest przyszłość umowy TTIP po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii?

Moim zdaniem to cios dla TTIP, gdyż zawsze byliśmy jednym z liderów negocjacji. Ale martwi mnie też, w którą stronę zmierza debata polityczna w USA. Niepokojące są składane w gorączce kampanii zarówno oświadczenia Donalda Trumpa, jak i Hillary Clinton. Zakończenie negocjacji TTIP sukcesem przełożyłoby się zarówno na wzrost gospodarczy, jak i większą liczbę miejsc pracy w Europie i w USA. A wzrost i miejsca pracy są tym, czego Europa teraz potrzebuje.

Ale w sytuacji wyjścia z UE i tak Wielka Brytania pozostałaby poza TTIP.

Niestety. Choć to jeszcze kwestia negocjacji.

Czy oczekujecie, że brytyjscy obywatele i firmy będą funkcjonowały w Polsce po Brexicie na takich samych zasadach jak obecnie?

Istnieje zasada wzajemności. Nie sądzę, by jakikolwiek brytyjski rząd mógł uzyskać dla swoich obywateli za granicą prawa, których nie gwarantuje obywatelom innych krajów u siebie. To fundamentalna sprawa w każdych negocjacjach. Utrzymanie obecnych umów niesie ze sobą wiele zalet dla brytyjskich obywateli i firm w Polsce. I rozumiem polski rząd, który chce zagwarantować te same prawa dla polskich obywateli w Wielkiej Brytanii.