Szczyt NATO ma wysłać na Kreml sygnał, że jakakolwiek próba agresji na państwa Sojuszu spotka się z interwencją. Czy powrót do polityki odstraszania, rodem z czasów „zimnej wojny”, jest dziś konieczny?
Ta część Europy, w której żyjemy jest naprawdę zagrożona. Agresorem jest Rosja. Nigdy wcześniej po II wojnie światowej nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Co więcej Rosja nie ukrywa swoich agresywnych zamiarów, zarówno w stosunku do Ukrainy, której terytorium okupuje, jak również do innych państw regionu, w tym do Polski. Rosja dzisiaj rości sobie pretensje do zmiany granic wszędzie tam, gdzie żyje mniejszość rosyjska. To jest zupełnie niebywała sytuacja i dopóki rządzący na Kremlu nie zmienią swojej polityki to musimy traktować Rosję jako największe zagrożenie dla pokoju europejskiego i światowego.
Trudno oczekiwać, że Rosja zmieni swoją politykę. Czy ostatnie incydenty na Bałtyku oraz zapowiedzi rozmieszczenia pocisków Iskander skłoniły NATO do zmiany swojej strategii?
To jest częściowo prawda, dlatego że agresja rosyjska potwierdziła analizy, które od lat przedstawialiśmy naszym zachodnim sojusznikom. Warto przypomnieć tu choćby historyczne już słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Gruzji, gdzie ostrzegał, że Rosja będzie dążyła do przekształcenia na powrót Europy Środkowo-Wschodniej w swoją sferę wpływów. I tak się stało.
Powiedział pan, że to częściowo prawda. Dlaczego?
Bowiem nie tylko zachowanie Rosji przesądziło o zmianie stanowiska naszych sojuszników. Przesądziła o tym także zmiana polityki polskiego rządu po wyborach 2015 roku. My bardzo jasno postawiliśmy kwestię, że w Polsce na stałe muszą być obecne wojska bojowe NATO, a nie tylko doraźne ćwiczenia. Podjęliśmy decyzję o rozbudowie polskiego wojska, budujemy obronę terytorialną, przeznaczamy 2 proc. budżetu na wojsko i solidarnie wspieramy naszych sojuszników.
Pana poprzednik, minister Tomasz Siemoniak, też wskazywał na taką potrzebę i podejmował działania, by postanowienia ze szczytu NATO w Newport zmienić.
To jest właśnie tylko częściowo prawda. Pan minister Siemoniak mówił głównie o obecności wojsk sojuszniczych w ramach programu ćwiczeń, a nie w ramach misji bojowej. A to co się teraz stało i zmienia charakter NATO to stała realna bojowa, a nie ćwiczebna, obecność wojsk Sojuszu. Jest też oczywiście kwestia skali tej obecności. Poprzednie kierownictwo MON nigdy nie wyobrażało sobie nawet tak silnego wzmocnienia wschodniej flanki jak będzie to teraz miało miejsce.
To wyłącznie zasługa rządu PiS?
To jest zasługa pana prezydenta, pani premier, ministra spraw zagranicznych. Minister obrony jedynie realizuje ich politykę. Ale trzeba pamiętać, że ta linia polityki była przez lata wypracowywana przez formację niepodległościową i ostatecznie tak właśnie ukształtowana przez PiS pod kierunkiem Jarosława Kaczyńskiego.
W Polsce i krajach bałtyckich mają stacjonować cztery bataliony wojsk NATO. Nieoficjalnie mówi się, że USA będą dowodzić batalionem w Polsce, Niemcy na Litwie, Wielka Brytania w Estonii, a Kanada na Łotwie.
Oficjalnie te decyzje ogłoszą prezydenci państw na szczycie w Warszawie. Wiadomo, że te cztery kraje będą państwami ramowymi i zgodnie z zasadą będą odpowiedzialne za każdą grupa bojową. Lecz o tym kto i gdzie będzie stacjonował nie mogę mówić. To zostanie ogłoszone na szczycie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wielokrotnie przez przedstawicieli Stanów Zjednoczonych byliśmy upewniani, że USA będą w sposób skuteczny i militarny obecne w Polsce.
Rozmieszczenie grup batalionowych w krajach bałtyckich to wystarczający straszak na Rosję?
Musimy zdawać sobie sprawę, że są to grupy bojowe, liczące więcej żołnierzy niż polskie bataliony. Po drugie będą one miały wyposażenie bojowe i także taki charakter. I po trzecie ich celem jest obrona pewnego terytorium, tak aby pomoc czy od tzw. szpicy czy od wojsk wsparcia NATO mogła dotrzeć na czas. Są więc to jednostki zdolne do skutecznej odpowiedzi bojowej. Taka będzie ich wielkość, wyposażenie, zdolności bojowe. Ponadto nie możemy zapominać, że na terenie Polski stacjonować będzie także amerykańska ciężka brygada oraz, że dążymy do tego by właśnie w naszym kraju usytuowane było dowództwo wszystkich grup bojowych. Tych elementów, które zostaną ogłoszone na szczycie NATO jak pan widzi jest wiele.
Czy to wystarczy?
Ten potencjał wystarczy do odstraszania i sprostania ewentualnemu atakowi rosyjskiemu do czasu nadejścia pomocy. I taki był główny cel. Lecz my traktujemy ten potencjał jako minimalny.
To znaczy?
Docelowo ten potencjał powinien być znacznie większy. Na początku lat 90. mówiono, że w każdym z krajów Europy Środkowej powinna znajdować się jedna dywizja. Ale to zależy wszystko od dalszych kroków ze strony Rosji. Jeśli Moskwa zmieni swoją politykę i będziemy mieli do czynienia nie z zagrażającą ładowi w Europie Rosją imperialną lecz z państwem pokojowym, to takie siły nie będą potrzebne. Będziemy dostosowywali potencjał sojuszniczy w zależności od zagrożeń, bo NATO jest sojuszem obronnym. Istotny element odgrywa tutaj także wzmocnienie naszych wojsk. Rząd z premier na czele dąży do tego, aby armia polska jak najszybciej osiągnęła wielkość 150 tys. żołnierzy. A nie jest to też wielkość docelowa.
Wierzy pan w pokojową zmianę Rosji?
Liczę na to, że wcześniej czy później Rosja zrozumie, że ani Polska ani NATO nie mają zamiaru ustępować wobec agresywnych działań, a dążenie do podziału naszych sojuszników jest nieskuteczne i prowadzi jedynie do kolejnych trudności gospodarczych, które odczuwają zwykli Rosjanie. Co ważniejsze prowadzi samą Rosję do klęski za klęską…
Decyzję o rozmieszczeniu wojsk na wschodniej flance podzielają dziś wszystkie państwa NATO? Francja i Niemcy także?
Muszę przyznać, że byłem pozytywnie zaskoczony, gdy prowadziłem w ostatnich miesiącach rozmowy z ministrami obrony Niemiec czy Francji, Włoch, Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych. Wbrew temu co się często pisze, zwłaszcza w jednym bardzo poważnym piśmie, które wprowadza opinię publiczną, a także polską klasę polityczną w błąd, twierdząc, że Niemcy są przeciwnikiem wzmocnienia obecności wojskowej NATO na wschodzie. Nic bardziej dalekiego od prawdy. Pod tym względem Niemcy doskonale rozumieją zagrożenie ze strony Rosji i konieczność stacjonowania wojsk sojuszu na wschodniej flance. Niemcy wspierają propozycję Polski, by dowództwo wywiadu NATO w tej części Europy było właśnie w Polsce. Do tego zrozumienia przyczyniła się także polska polityka i nasze zaangażowanie w zabezpieczenie południowej flanki NATO, bowiem źródło tych zagrożeń jest takie samo, jak na wschodzie. Dlatego fregata „Kościuszko” wyruszyła już na Morze Egejskie i dlatego polscy specjalsi pojadą do Iraku, a F-16 będą patrolowały tereny zagrożone przez terrorystów. Choć pamiętajmy, że ich misja jest szkoleniowa i patrolowa a nie kinetyczna, czyli bojowa.
Na ile wysłanie polskich wojsk na Bliski Wschód to polityczny deal w zamian za bezpieczeństwo naszych granic?
To nie jest deal lecz zrozumienie, że członkostwo w NATO oznacza zarówno korzystanie z pomocy sojuszników, jak również ich wspieranie, gdy oni są zagrożeni. A tutaj źródło zagrożenia jest to samo. Wojska rosyjskie w Syrii budzą także wśród naszych sojuszników coraz większy niepokój.
Powiedział pan, że polskiej wojska specjalne pojadą do Iraku. Oficjalnie w ramach misji szkoleniowej, a nieoficjalnie?
Żołnierzy wojsk specjalnych pojadą na misję szkoleniową i będą szkolili milicję chrześcijańską, by ta broniła swojej ludności.
Zarówno pan jak i ja wiemy, że specjalsi często pod oficjalnym pretekstem wykonują także tajne misje bojowe.
(Cisza) Chcę, żeby było jasne. Polscy żołnierze nie będą uczestniczyli w działaniach bojowych i tak brzmiał rozkaz, który podpisałem.
Nie przekonał mnie pan. Wracając jeszcze do szczytu NATO. Czy decyzja Wielkiej Brytanii o wyjściu z UE może wpłynąć negatywnie na cały Sojusz i bezpieczeństwo Polski?
W żadnym wypadku. Wręcz przeciwnie myślę, że będziemy świadkami wzmocnienia zaangażowania Wielkiej Brytanii w NATO, w tym na wschodniej flance. Brexit nie zmieni szczególnej współodpowiedzialności Wielkiej Brytanii za cały sojusz, także za sojusz polsko-brytyjski.
