fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rozmowy czwartkowe

Marine Le Pen może zostać prezydentem Francji

Francuzi porzucili ambicje, by przewodzić Europie
materiały prasowe
Liderka Frontu Narodowego nie zdobędzie Pałacu Elizejskiego wiosną przyszłego roku, ale pięć lat później jest to całkiem realne – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu Edouard Lecerf, dyrektor największej francuskiej agencji badania opinii publicznej Kantar TNS

"Rzeczpospolita": Po niedzielnych prawyborach na francuskiej prawicy mamy niespodziankę: to nie Nicolas Sarkozy i zapewne nie Allain Juppé, ale François Fillon będzie reprezentował Republikanów w wyborach prezydenckich w kwietniu 2017 r. Pokona Marine Le Pen?

Edouard Lecerf, dyrektor największej francuskiej agencji badania opinii publicznej Kantar TNS: Właściwie jest przesądzone, że Fillon i Le Pen przejdą do drugiej tury wyborów, być może liderka Frontu Narodowego nawet z największym poparciem. Ale drugiej tury już nie wygra.

Dlaczego?

W poprzednich wyborach prezydenckich w 2012 roku na Marine Le Pen głosowało 6,4 mln Francuzów. W wyborach regionalnych w ubiegłym roku Front Narodowy otrzymał 7 mln głosów. To był do tej pory ich najlepszy wynik. Fillon to kandydat obyczajowo bardzo konserwatywny. Przejmie część wyborców tradycyjnej prawicy, którzy w innym układzie mogliby głosować na Le Pen. Ale z drugiej strony odrzuca go elektorat lewicowy. Jeśli znaczna część tego ostatniego pozostanie w domu, frekwencja może spaść nawet do 60 proc. To około 27 mln spośród 45 mln Francuzów, którzy mają prawo głosować. Ale nawet w takim układzie, aby zostać prezydentem, Le Pen musiałaby zdobyć 14 mln głosów – dwa razy więcej, niż do tej pory wynosił jej elektorat. To prawie niemożliwe. Ale może dostać 10-11 mln głosów, blisko 40 proc. poparcia! Wtedy brakowałoby jej około 3-4 mln głosów. Jednak pięć lat później, w 2022 r., Pałac Elizejski już będzie w zasięgu Le Pen.

Skąd taka ocena?

Wystarczy prześledzić, jak rosło poparcie dla FN i przełożyć tę tendencję na nadchodzące lata. Jakiś czas temu opowiedzenie się za Le Pen było sposobem na wyrażenie protestu. Ludzie oddawali głos na Front w pierwszej turze różnych wyborów, ale w drugiej „opamiętywali się", głosowali na tradycyjnych polityków. To się już jednak skończyło, wyborcy pozostają wierni FN, traktują ten wybór jako ostateczny. Poza tym następuje poważny przerzut głosów z tradycyjnej prawicy do FN. Tak zemściła się strategia polityków konserwatywnych, którzy przejmowali coraz więcej elementów programu Le Pen np. w sprawie imigrantów. Chcieli oni odebrać głosy ugrupowaniom skrajnej prawicy, aż w pewnym momencie ludzie uznali, że skoro takie postulaty są akceptowalne, to czemu nie głosować na oryginalny produkt, czyli tych, którzy pierwsi te hasła wylansowali. I wreszcie Marine Le Pen przebudowuje partię, wysuwa do przodu młodszych polityków jak Florian Phillipot. Zapewne kiedy umrze jej ojciec, zmieni i nazwę ugrupowania. To wszystko przyciąga nowych wyborców.

Wielu Francuzów przeraża jednak jeden punkt jej programu - wyprowadzenie kraju ze strefy euro.

Le Pen nie przestanie uderzać w Unię, ale spodziewam się, że przestanie mówić o euro i to samo każe zrobić swoim współpracownikom. Jej program będzie ewoluował.

Jeśli Fillon zostanie prezydentem, zdoła przez pięć lat powstrzymać wzrost poparcia dla FN i zapobiec przejęciu Pałacu Elizejskiego przez Le Pen?

Wzrost poparcia dla FN mogłyby jedynie zahamować reformy, które pobudzą gospodarkę oraz pozwolą na lepszą integrację imigrantów. Ale to będzie trudne. Fillon wygrał prawybory, bo przedstawił niezwykle spójny przekaz. Francja jest chora – mówił – nie możemy tak dalej żyć. A półśrodki, jakie proponują inni kandydaci, nas nie uratują. Ale trzeba pamiętać, że w prawyborach brał udział nie cały naród, lecz trzy miliony zwolenników prawicy i jeden milion lewicy. Ci pierwsi to przede wszystkim burżauzja z prowincji, ludzie starsi (połowa miała ponad 60 lat) i to oni postawili na Fillona. Ten wybór zostanie prawdopodobnie potwierdzony przez wszystkich Francuzów, ale niekoniecznie dlatego, że jest taki entuzjazm do reform.

Jeśli nie reformy, to co przekonuje ludzi do Fillona?

Chodzi także o korzystny dla niego układ polityczny. Po pięciu latach rządów Francois Hollande'a umiarkowana, socjaldemokratyczna lewica jest skompromitowana, zaś lewica radykalna, populistyczna, ma tylko 15 proc. poparcia. Prawica podzieliła się zaś na tę etatystyczną, populistyczną reprezentowaną przez Front Narodowy i umiarkowaną, liberalną, której przywódcą staje się teraz Fillon.

Ale niezależnie od wszystkiego nowy prezydent będzie musiał przeprowadzić reformy, drugiej szansy może nie być. Pamiętajmy, że coraz więcej ludzi głosuje na Front Narodowy, bo mają wrażenie, że gospodarka się załamuje, boją się przyszłości i obawiają się obcych, imigrantów. Szukają kogoś, kto ich przed tym ochroni. I mają wrażenie, że tradycyjna lewica i tradycyjna prawica nie są w stanie tego zrobić. Le Pen to wykorzystuje, twierdzi, że są tylko „oni i my", patrioci i Europejczycy, ci, którzy stawiają na pierwszym miejscu Francję i ci, którzy wolą faworyzować Europę i globalizację. Front Narodowy stara się przekonać ludzi, że próbowano wszystkiego poza Marine Le Pen i zawsze kończyło się to porażką. I apeluje: „spróbujcie teraz nas!".

Hiszpanii się udało: Mariano Rajoy zbiera owoce reform i pozostaje u władzy, a populistyczne „Podemos" jest w odwrocie. Także w Niemczech reformy Gerharda Schrödera sprzed 10 lat bardzo ograniczyły wzrost poparcia dla populistów. Francji też się uda...

We Francji przeprowadzić reformy jest o wiele trudniej. Francuzi narzekają na system socjalny, ale jednocześnie uważają, że jest jednym z najlepszych na świecie. Obawiają się, że jego modyfikacja podważyłaby tożsamość kraju. Właśnie dlatego z badań Eurobarometru wynika, że to we Francji słowo „reforma" wywołuje najgorsze skojarzenia. Nie można tu wygrać wyborów z liberalnym programem zmian, nawet jeśli są one niezbędne, aby odbudować kraj.

Sukces FN opiera się także na strachu przed imigracją. To jest wciąż ważniejszy powód rosnącego poparcia dla Le Pen niż kłopoty gospodarcze?

To rzeczy powiązane. Jean-Marie Le Pen na początku lat 70. XX wieku od tego zaczął. Miał idiotyczny, ale prosty i przez to skuteczny program: wyrzućmy trzy miliony imigrantów – tyle ich wtedy żyło we Francji – a bezrobocie, które już dotykało trzy miliony Francuzów, zniknie. Dziś Marine Le Pen to przesłanie utrzymuje, ale w sposób bardziej wyrafinowany. Twierdzi: jestem tolerancyjna, nie mam nic przeciwko uchodźcom, imigrantom, ale Francji po prostu nie stać na ich przyjmowanie. A ponieważ ludzie czują, że jest im źle, bardzo trudno z tym hasłem polemizować. Odebranie tego argumentu FN przed 2022 roku jest możliwe, ale pod warunkiem, że kraj uruchomiłby wielki i kosztowny program integracji imigrantów.

Skoro tak wielu Francuzów obawia się imigrantów, dlaczego oburzają się na hasła Orbana czy Kaczyńskiego, którzy nie chcą przyjmować uchodźców?

Oburzają się media, bo uważają, że Orban i Kaczyński posuwają się za daleko, stosują niekonwencjonalne, populistyczne i bezwzględne metody, aby utrzymać się u władzy. Ale nie mam podstaw aby sądzić, że sami Francuzi, Hiszpanie czy Włosi z tego powodu jakoś specjalnie negatywnie podchodzą do krajów Europy Środkowej.

Chyba nie może pan jednak zaprzeczyć, że we francuskim społeczeństwie istnieje powszechny sprzeciw wobec poszerzenia Unii, na czym gra Le Pen.

To część bardzo silnego – nie tylko we Francji – zjawiska porzucania idei solidarności. Ludzie rozumują tak: zjednoczona Europa to piękny pomysł, ale trzeba wrócić na ziemię, być realistą i ograniczyć się do współpracy w gronie krajów, gdzie wszystko dobrze się rozwija, nie ma ciągłych kryzysów.

Ale Polska stale rozwija się od 1992 roku, a od przystąpienia do Unii w 12 lat jej poziom dochodu na mieszkańca skoczył z 48 do 70 proc. zjednoczonej Europy!

Jest pan zbyt dokładny, ludzie tak nie myślą. I jeśli już zastanawiają się nad jakimiś krajami, to nie sadzę, aby chodziło akurat o Polskę. Raczej myślą o Grecji – odnoszą wrażenie, że całe pieniądze Unii tam właśnie idą, chociaż w rzeczywistości jest odwrotnie. Chcą także odciąć się od krajów, przez które przechodzi fala uchodźców. Polska wywoływała we Francji strach 10 lat temu, to był słynny polski hydraulik. Ta obawa przeniosła się do Wielkiej Brytanii, gdzie polska emigracja była w ostatnich latach o wiele większa.

Niektórzy politycy jak Alain Juppé twierdzą, że kraje Europy Środkowej nie dojrzały do Unii, bo nie podzielają „europejskich wartości", o czym miałoby świadczyć próba zakazu aborcji czy odrzucenie uchodźców. To wymyślony problem?

Nie, europejskie wartości są dla Francuzów ważne. To pokój, demokracja, respektowanie praw jednostki, w tym prawo kobiety do decydowania, czy chce urodzić dziecko. A także laickość: dla Francuzów religia nie powinna ingerować w sprawy państwa i rządu. Dlatego tak źle został przyjęty „czarny marsz" w Polsce. I dlatego Francuzi nie chcą, aby Turcja została przyjęta do Unii.

Skoro tak, to gdzie dla przeciętnego Francuza powinna przebiegać granica tej nowej, mniejszej Unii?

Znowu: ludzie nie wchodzą w takie szczegóły. Ich logika jest taka: Unia na początku była silna, a potem wszystko się popsuło. Wróćmy więc do tych dawnych czasów, ograniczmy współpracę do grona krajów, które są z nami od dawna.

A może Francuzi odrzucają poszerzenie Unii, bo ono wydatnie wzmocniło pozycję Niemiec, spowodowało, że Paryż przestał być we Wspólnocie równy Berlinowi?

Francuzi już się z tym pogodzili, przeszli przez okres żałoby. W szczególności od przejęcia władzy przez Francois Hollande'a porzucili ambicje bycia przywódcami Europy. Kiedy pytamy ich w ankietach, kto kieruje Europą, odpowiadają: Niemcy. Akceptują, że istnieje matka Europy, Angela Merkel.

Ale Francja od wieków nie godziła się na taki układ, rywalizowała z Niemcami. Mówi więc pan o fundamentalnej zmianie mentalnej, może nawet czymś na kształt nowego 1940 r.

O nie! Tu nie chodzi o kapitulację, raczej o pogodzenie się z tym, że czasy wielkiej potęgi Francja ma już za sobą. Psychologicznie to zdrowe podejście, bo z powodu wygórowanych, ale niespełnionych oczekiwań Francuzi od dawna przeżywali rodzaj zbiorowej depresji. Teraz postrzegają się jako średniej wielkości potęga, a rachunek sumienia umożliwia nowy start.

Unia to było przecież dziecko Francji. Oddać je Niemcom musi być bolesne...

Właśnie dlatego Francuzi są wciąż w jakiś sposób są przywiązani do integracji. Ale jednocześnie Unia jako instytucja jest we Francji odrzucana tak, jak są odrzucane wszystkie instytucje. To są czasy obalania establishmentu. Unia stała się chłopcem do bicia. W kampanii wyborczej żaden polityk nie będzie jej chwalił, bo to by oznaczało, że zgadza się na delegowanie władzy do Brukseli. Tu jest więc sprzeczność. Z jednej strony ludzie doceniają, że dzięki Unii wygraliśmy pokój, możemy swobodnie poruszać się po Europie. Ale z drugiej strony jest żal, że ta sama Unia nie potrafiła ochronić nas przed złymi skutkami globalizacji, załamaniem gospodarczym.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA