Co jest teraz najważniejsze z punktu widzenia samorządu, jeśli chodzi o KPO i jego wdrażanie?

Dla nas najważniejsze są trzy sprawy. Komitet Monitorujący, dokładniej jego kompetencje i skład, powierzenie samorządom wojewódzkim roli instytucji zarządzającej dla około 40 proc. pieniędzy z KPO, bo są w tym sprawne, profesjonalne i dobrze oceniane, oraz równe proporcje części dotacyjnej i pożyczkowej dla sektora samorządowego i rządowego.

Jak powinien wyglądać i działać ten Komitet Monitorujący, by zapewnić przejrzystość wydatkowania środków?

Oczekujemy, że Komitet będzie się składał w równych częściach z trzech grup przedstawicieli: rządu, samorządu oraz przedsiębiorców i organizacji społecznych. Kompetencje Komitetu powinny być szerokie. Koniecznie powinny obejmować zatwierdzanie procedur i kryteriów wyboru projektów.

Jaka jest w tym rola Senatu i co wydarzy się w najbliższych dniach, tygodniach, jeśli chodzi o ratyfikację decyzji o zasobach własnych UE?

Sądzę, że Senat na specjalnym posiedzeniu, jeszcze w maju, przyjmie z poprawkami ustawę ratyfikacyjną. Poprawki powinny być spójne z postulatami samorządów.

Jak pan ocenia ogólną, systemową kondycję samorządu?

Samorząd ma solidne fundamenty. Dzięki nim nie ma jeszcze krachu, tzn. wszystkie niekorzystne zmiany nie spowodowały, że samorząd źle funkcjonuje i ludzie utracili do niego zaufanie. Te oceny są teraz nawet jeszcze lepsze, niż były stosunkowo niedawno.

Co ma pan na myśli, mówiąc o mocnych fundamentach?

Chodzi o pierwszą ustawę o samorządzie terytorialnym, później zmienioną na ustawę o samorządzie gminnym, gdy ustanowione zostały dwa następne szczeble. Był przekazany majątek, wprowadzono w 1997 roku przepisy do konstytucji, a zasady finansowania, chociaż zmienne i niedoskonałe, były na tyle wystarczające, że samorząd gminny miał dużą część dochodów własnych, co zapewnia m.in. samodzielność.

Ale po tylu latach, jak wszystko, tak i te podstawy ustrojowe wymagają zmian. Życie płynie, są nowe wymagania, technologie, okoliczności i trzeba się dostosowywać, wyciągać wnioski z błędów. A do tego dochodzi destrukcja, już całkiem świadoma, od 2016 roku. Jest ona konsekwentna, tzn. co ustawa, w której cokolwiek dotyczy samorządu, to jakieś ograniczenie kompetencji, dochodów, jakaś represyjność. Ten trend trzeba będzie odwrócić, bo samorząd jest dziś w ten sposób mocno osłabiany.

Zacznijmy więc od samej trzystopniowej struktury. Tutaj potrzebne są jakieś zmiany?

Po stronie samorządowej pierwszoplanową sprawą nie jest ta struktura, tylko np. finanse, samodzielność i inne regulacje ustrojowe. Trzy szczeble się obronią, ale pod pewnymi warunkami. Minęło 30 lat od założenia samorządu i potrzebne są bardziej skuteczne zachęty do ewentualnego łączenia się gmin. Jeszcze poważniejsza sprawa jest w powiatach, ponieważ one zostały utworzone później i niestety konsekwencje tego widać do tej pory. Powiaty są stosunkowo słabe, nie zostały obdarzone majątkiem, nie mają swoich podstaw finansowych tak silnych, jak gminy. Trochę podobnie jest z województwami, tylko że one dostały do prowadzenia zadania związane z funduszami unijnymi. To praktycznie jest główny przedmiot pracy urzędów marszałkowskich i zarządów województw. Jeżeli to by się skończyło, to województwa też funkcjonowałyby w dużym stopniu na biegu jałowym. To trzeba rozwiązać.

Czyli?

Np. zachęty do łączenia powiatów, ale również ich dociążenie. Nie jestem za ich likwidacją, jak to niektórym przychodzi do głowy, bo na tym poziomie też potrzebna jest administracja pod społeczną, demokratyczną kontrolą. Trudno będzie ją przesunąć w dół i w górę. Nie da się ich zastąpić w sprawach lokalnych o zasięgu powiatowym, bo tylko około stu gmin jest chętnych do wykonywania części zadań powiatowych.

Dla nas najważniejsze są trzy sprawy. Komitet Monitorujący, dokładniej jego kompetencje i skład, powierzenie samorządom wojewódzkim roli instytucji zarządzającej dla około 40 proc. pieniędzy z KPO, bo są w tym sprawne, profesjonalne i dobrze oceniane, oraz równe proporcje części dotacyjnej i pożyczkowej dla sektora samorządowego i rządowego.

Powiaty się w ogóle sprawdziły?

To nie jest zero-jedynkowe. Przejęły przecież całą administrację rejonową, która była przedtem pozbawiona społecznej kontroli. To jest jednak struktura niedorobiona, tzn. niewyposażona odpowiednio, zarówno w źródła finansowania, jak i w zadania. Proszę zwrócić uwagę, że np. w miastach na prawach powiatu prezydent jest odpowiedzialny za mienie Skarbu Państwa, będące w zarządzie wojewody. W miastach jest go sporo. To samo zadanie wykonuje starosta, ale na terenie niektórych miast i w wielu powiatach ziemskich większość mienia państwowego jest w rękach różnych agencji – nieruchomości rolnych, mienia wojskowego itp., ale nie robi tego starosta – gospodarz powiatu. Nigdy nie wiedziałem dlaczego. Wciąż nie wiem. Takich zadań, które powinny być przesunięte do powiatu, jest więcej. Wtedy ta struktura miałaby pełniejszy sens. Osobnym zagadnieniem są powiaty „obwarzankowe” (wokół miast na prawach powiatu). Niektóre z nich są bardzo silne (płacą „Janosikowe”), inne dużo słabsze (korzystają z mechanizmu wyrównawczego).

Zwiększenie kompetencji powiatów sprawiłoby też, że wybory do rad powiatów miałyby większe znaczenie.

Ale nie tylko wybory – całe finansowanie tej struktury, administracji i samorządów powiatowych miałoby oczywiście większy sens. Byłoby bardziej wyrównane obciążenie – w gminach pracy jest zawsze dużo, w powiatach często mniej. Tutaj dobrze byłoby zachęcać np. do łączenia powiatów jakimiś korzyściami finansowymi dla mieszkańców.

Liczba powiatów bierze się z historii. Do powiatowego miasta należało dotrzeć w jeden dzień jazdy furmanką. Teraz nikt nimi nie jeździ, w związku z czym powiat mógłby być większy. Jakaś zmiana w strukturze administracji jest więc potrzebna, ale będzie to trudne, jak każda walka z ugruntowaną tradycją; nikt chyba tego nie przygotowuje na poważnie. Nie szedłbym w stronę przymusowych zmian, tylko raczej zachęt.

A województwa?

Województw miało być najwyżej 12. Wskutek targów i nacisków na rządzących skończyło się na 16. Mają one różny potencjał, co zresztą widać. To się utrwaliło, trudno to będzie ruszyć. Ale nie to jest najważniejsze: samorząd województwa powinien być gospodarzem regionu. W coraz większym stopniu ten samorząd jest ograniczany, szczególnie w ostatnich pięciu latach. Zamiast ograniczać rolę wojewody do tego, do czego jest powołany: nadzoru prawnego i zwierzchnictwa nad częścią administracji rządowej, jego zadania są teraz rozszerzane. Jest dwóch gospodarzy w jednym terenie. To nie jest dobre rozwiązanie.

Sytuacja, w której w województwie jest urząd marszałkowski i wojewoda, jest niedobra?

Tak – sam termin „wojewoda” już jest mylący. Powinien być jeden gospodarz, a nie dwóch. W tej chwili rola wojewodów cały czas rośnie, przekazuje się im mnóstwo zadań z rządu, związanych nawet z bieżącą działalnością. W ten sposób ograniczana jest rola samorządu województwa. To zły kierunek.

Na ile jest paląca kwestia tworzenia metropolii?

Nie można się ograniczyć wyłącznie do metropolii jako związku funkcjonalnego, bo się wtedy dostrzega tylko największe miasta i otoczenie. To ma szansę działać dobrze, taki związek metropolitalny jest potrzebny. Ustawa powstała tylko dla jednego takiego związku – w województwie śląskim – ale inne części Polski też chciałyby mieć takie ułatwienia w zarządzaniu. Wcześniej – to znam dokładnie, bo siedziałem w tym głęboko – nie było narzędzi do dobrej współpracy na tak trudnym obszarze, jak konurbacja górnośląska. Teraz jest to narzędzie. Kwestia wykorzystania? To już niech się metropolia sama broni.

Ale są też potrzebne takie związki, które nie mieszczą się na terenie dużej konurbacji czy aglomeracji. Mogą być one funkcjonalne, związane np. ze szczególnymi chronionymi terenami przyrody czy jakimikolwiek innymi. Jeżeli jest potrzeba, to należy stworzyć narzędzie do efektywnej współpracy samorządu. To może być w poszczególnych dziedzinach, to nie musi być tylko zarządzanie metropolią. Dlatego zwracam uwagę na związki funkcjonalne, a nie wyłącznie metropolitalne.

Przejdźmy do finansów. W którym kierunku powinny pójść zmiany?

Jest ich dużo, przeróżnych. Zacznę od najważniejszych, tzn. od źródeł finansowania, które muszą być stabilne, przewidywalne i na tyle wydajne, aby była zapewniona konstytucyjna zasada adekwatności źródeł finansowania do zakresu obowiązków przekazanych samorządowi. Tej stabilności nie ma, dlatego że nawet w trakcie roku potrafi się zmienić ustawa o finansach jednostek samorządu terytorialnego czy ustawa o podatku od osób fizycznych.

Zadania samorządowe są ciągłe; tego się nie planuje na rok, tym bardziej na krótsze okresy, tylko na wiele lat. Są strategie, wieloletnie prognozy finansowe itd. Część tych dokumentów jest narzucona przez prawodawstwo. Przy wszystkich zobowiązaniach w tych strategicznych dokumentach nagle, w środku roku budżetowego, można – tak się teraz dzieje często – ograniczyć dochody samorządu. Tak się po prostu nie da pracować. Musi istnieć samodzielność finansowa samorządu. W tej chwili to rząd i parlament decydują o tym, jakie są stawki PIT, jakie są ulgi, wolna kwota od podatku itp. Samorząd nie ma na to żadnego wpływu, a w połowie to do niego ten podatek wpływa. Dlatego od dawna wnioskowaliśmy, żeby w podatku PIT wydzielić część rządową i samorządową. Jeżeli rząd zmienia cokolwiek w podatku, to niech to robi w swojej części. W części komunalnej podmiotem władnym do wprowadzenia różnych ulg powinien być samorząd. Inaczej nie ma samodzielności, przewidywalności w planowaniu dochodów.

Inną kwestią, o której często słyszę od samorządowców, jest edukacja. Mówią, że tu jest największy problem.

Jest. To widać w różnych dziedzinach, nie tylko w oświacie, ale tam najmocniej. Samorządy dostają subwencję oświatową, która jest arbitralnie wyliczana przez rząd i coraz mniej ma wspólnego z kosztami. Nożyce się rozchodzą i faktycznie samorządy muszą coraz więcej dopłacać, mając jeszcze ograniczane dochody własne. W bardzo wielu miejscach w Polsce sytuacja robi się dramatyczna. Jest nie do przyjęcia, że o kosztach decyduje często rząd czy parlament, np. wprowadzając obligatoryjne podwyżki dla nauczycieli, czy zapowiadając, że nie zlikwiduje się żadnej szkoły. Do szkoły może chodzić dwóch czy dwudziestu uczniów, a musi być ona utrzymywana. Z tej subwencji się tego nie da zrobić, bo jest ona naliczana na ucznia. Kto inny więc podejmuje decyzje, skutkujące kosztami, a kto inny za to płaci. To jedna z rzeczy, które muszą być zmienione.

Trochę podobnie jest ze zdrowiem, ze szpitalami. Trybunał Konstytucyjny uznał, że pokrywanie ujemnego wyniku finansowego szpitala jest przerzuceniem na samorząd odpowiedzialności za coś, na co nie ma wpływu. Dodam jeszcze, że dochody – podatkowe i z opłat lokalnych – muszą być sprawiedliwe. Ludzie nie mogą płacić za innych, a tak się teraz dzieje np. w kwestii śmieci. Tam jest mnóstwo niesprawiedliwości, które fatalnie działają, nie tylko wpływając na ograniczenie dochodów, ale również wprowadzając brak akceptacji ze strony mieszkańców. To kolejny wymóg, który jest potrzebny w finansach. I jest jeszcze system wyrównawczy, który kompletnie nie funkcjonuje – czyli mechanizm solidarnościowy. Bogatsze samorządy są obciążane, płacą na rzecz biedniejszych. To jest doprowadzone do absurdu i w tej chwili nie działa, należy zbudować to na nowo.

Jeszcze jedna rzecz, bardzo ważna – samorządom ogranicza się w tej chwili dochody własne, (jak z PIT-em), a „rekompensuje się” to dotacjami, jak Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych czy Fundusz Dróg Samorządowych. To są pieniądze, które w nietransparentny sposób trafiają do „swoich”. Czyli zamiast gwarantowanych dochodów własnych, za które odpowiada samorząd, są dotacje, rozdawane po uważaniu, niestety z kluczem politycznym.

Jeśli chodzi o szpitale, zdaniem polityków PiS, to, o czym pan mówił, prowadzi do nierównej jakości opieki. Deklarują, że chcą to uporządkować.

Tak – w dół, żeby wszędzie było źle. To do tego się sprowadza. To uporządkowanie miałoby polegać na zmianie własnościowej, czyli przejęciu szpitali przez administrację rządową. To chory pomysł, który będzie prowadził do tego, od czego uciekaliśmy.

Przypomnę, jak wyglądały szkoły na początku lat dziewięćdziesiątych. Było równo – wszędzie ciekły dachy, nie było rynien itd. Zajęły się tym samorządy i teraz jest mnóstwo migawek w różnych telewizjach – każda szkoła wygląda jak z obrazka. Owszem, na pewno można znaleźć miejsca, gdzie placówki edukacyjne są jeszcze zaniedbane. Czy to znaczy, że państwo powinno przejąć szkoły i dbać o te rynny i dachy?

Ale szkoły nie podbierają sobie wzajemnie personelu. Szpitale powiatowe czasami tak.

Nauczyciele, jak by ich było za mało, też by byli podbierani. I pewnie gdzieniegdzie są. A jeżeli każdy szpital będzie państwowy (rozumiem, że likwidujemy w ogóle prywatne usługi zdrowotne w tej logice), to personelu będzie dość? Nie, nie będzie. To co – skoszarujemy tych lekarzy, żeby im mało płacić i przymusić do roboty? Z niewolnika nie ma pracownika. To groźny sposób myślenia rodem z PRL-u. Z tego na pewno nic nie będzie.

Szpitale powiatowe powinny zostać przy samorządach?

Jak najbardziej. Społeczności lokalne zainwestowały w to kilkadziesiąt miliardów złotych. Powiaty nie są zbyt bogate, a mimo to na szpitale poszły ogromne pieniądze – na wsparcie bieżącej działalności, na inwestycje itd. W wielu miejscach te szpitale wyglądają już teraz przyzwoicie.

A w ochronie zdrowia błąd jest systemowy. Polega na tym, że pieniądze nie chodzą za pacjentem, który nie jest dobrem pożądanym, tylko niechcianym. Najlepiej mieć ryczałt i nie mieć pacjentów. Różnymi zabiegami spowodowano, że faktycznie jest gwałtowny deficyt kadry medycznej. Finansowanie odbywa się przez monopolistę, który ma w nosie ubezpieczonych; o nich nikt nie zabiega, bo i tak każdy musi płacić składkę.

Proponowałbym konkurencję na rynku ubezpieczeń społecznych, żeby to pacjent decydował, gdzie pójdą jego pieniądze. Wtedy byłby on podmiotowo traktowany. W tej chwili pacjent jest najmniej potrzebny tej ochronie zdrowia. To system chory od dołu do samej góry. Bez zmian generalnych tego się nie naprawi, a to, co teraz proponuje rząd, czyli przejęcie szpitali powiatowych, to sposób na dalsze pogorszenie usług – jeśli to jeszcze możliwe. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Jak samorządowcy chcą walczyć o te postulaty?

Od dawna proponowaliśmy, żeby znieść zakaz łączenia mandatu w jednostce samorządu terytorialnego z mandatem senatora. Wtedy ta izba wyższa byłaby bardziej samorządowa. To odwrócenie jednej decyzji, która zresztą zapadła nie tak bardzo dawno – o wprowadzeniu do ustawy o samorządzie gminnym zakazu łączenia mandatów. Gdyby to cofnąć, samorząd miałby więcej do powiedzenia i w większym stopniu by pilnował stanowienia prawa, którego później jest konsumentem. Bo prawo jest fatalnej jakości, a teraz, w pandemii, to już w ogóle dramat.

Jakie zmiany, potrzebne w samorządzie, ujawniła epidemia?

Przede wszystkim samorządy sobie z problemami dobrze radziły i radzą. Jeżeli potrzeba dowodu na tę tezę, to zobaczmy, jak jest ze szczepieniami. W pierwszej rozmowie z ministrem Michałem Dworczykiem, jeszcze w grudniu, zwróciłem uwagę, że w Narodowym Programie Szczepień nie ma najmniejszej wzmianki o roli samorządu terytorialnego. W ogóle, nic. Rozmawialiśmy wtedy o dowozie pacjentów, czyli marginalnej w sumie sprawie. Powiedziałem wtedy, że tak dużej operacji, o tak skomplikowanej logistyce, w Polsce bez samorządu nie da się dobrze przeprowadzić. Trzeba było ponad trzech miesięcy, żeby rząd się zwrócił do samorządów o organizację punktów szczepień masowych. Samorząd odpowiedział na to natychmiast i dał takie możliwości, że gdyby były szczepionki, to można by i 20 milionów ludzi w miesiąc zaszczepić. Taka była reakcja.

Na to rząd, nie wiem, czy wystraszony, zamiast przyjąć tę ofertę, cofnął się – „to może jeden punkt szczepień na województwo, na powiat” - taka zmienność nastąpiła, charakterystyczna  w tym chaosie decyzyjnym. Samorządy dały konkretną propozycję, a rząd wciąż trwa w dużym stopniu przy szczepieniach w szpitalach, przychodniach... To po prostu błąd. Jednostki służby zdrowia i tak są zabite, mają nadmiar roboty, a jeszcze przyjmują pacjentów do szczepień, podczas gdy to należy robić na masową skalę w salach sportowych, w zamkniętych przecież szkołach, centrach kultury czy wystawienniczych itp. Takich obiektów powstało mnóstwo w dużych i małych miastach. To są takie jednoznaczne błędy.

Samorząd w czasie pandemii dobrze się zorganizował. Gdyby tak samo administracja centralna funkcjonowała, to wszystkim byłoby znacznie łatwiej. Może byłoby mniej zachorowań i zgonów. Co więc pokazała pandemia? Że mieliśmy służbę zdrowia na krawędzi upadku, a teraz ona kompletnie nie funkcjonuje. Tu nic nie funkcjonuje. Tego nikt głośno nie mówi, ale proszę spróbować przewieźć starszą osobę, chorą na Covid-19, do szpitala. Tam są chyba wręcz instrukcje, że takich osób się nie pakuje do karetki.

Ale na pewno coś można zmienić, coś ten koronawirus w samorządach ujawnił.

Na pewno pandemia poszerzyła korzystanie z technologii komputerowych i pracy zdalnej. To się przyjmie, to zostanie i będzie działało proefektywnościowo na sporą skalę. Związki samorządowe okazały się potrzebne bardziej, niż się komukolwiek mogło wydawać. Trzeba było współpracować, wymieniać się na bieżąco informacjami. Na pewno w takich technicznych rzeczach, organizacyjnych, mnóstwo zmian nastąpiło i jeszcze nastąpi, ale to nie są zmiany typu ustrojowego, systemowego czy finansowego. Te były jakby trochę z boku.

Co się teraz wydarzy, jeśli chodzi o te wszystkie zmiany?

Potrzebna jest ciągła presja, żeby samorząd nie był dewastowany. I to się dzieje, ale mimo to, krok po kroku, plasterek po plasterku, samorząd jest osłabiany. Żeby nie był osłabiany dalej, konieczna jest zmiana polityczna.

Zmiana władzy?

Tak, dlatego że przy tak centralistycznym podejściu obecnie rządzących samorząd będzie coraz słabszy, a na tym stracimy wszyscy. Jakość życia Polaków w bardzo dużym stopniu zależy od działania samorządów. To tam są główne usługi publiczne. Jeśli nie chcemy tego stracić, to trzeba to obronić. I niestety – perswazja, argumenty nie działają. Tylko sposobami politycznymi da się obronić samorząd.

Co to znaczy?

Jeżeli władze samorządu mają zaufanie lokalnej społeczności, jeżeli są świadome, czyli wyciągają wnioski, to muszą się zaangażować również politycznie, po to, żeby doprowadzić do zmiany władzy na taką, która przestrzega konstytucji. A w konstytucji jest zapisana zasada decentralizacji, subsydiarności, adekwatności finansowania, stabilności itd. To trzeba po prostu wyegzekwować.

A dopiero później zmiany. My mamy to wszystko przemyślane – co, jak i w jakiej kolejności trzeba zrobić. Tylko musimy mieć partnera do rozmowy, najlepiej przy dużym udziale ludzi z samorządu, którzy są pragmatyczni i doświadczeni. Jeżeli ci ludzie zaangażują się, skorzystają z możliwości startu do parlamentu – ale w jakimś zorganizowanym szyku, bo w partiach jest dużo ludzi mających doświadczenie samorządowe, tylko niewiele mają do powiedzenia – wtedy jest szansa na odwrócenie tego trendu.

Samorządowcy powinni wejść do parlamentu?

Sukces opozycji w Senacie, czyli pakt senacki, wziął się z zaangażowania samorządów. Trzeba to tylko kontynuować na większą skalę.