"Rzeczpospolita": Czym zakończy się protest osób niepełnosprawnych w Sejmie? Nie wygląda na to, byśmy zbliżali się do przełomu.

Marek Borowski: To jedno z tych pytań, na które nie ma odpowiedzi dzisiaj. Z jednej strony jest wielka determinacja osób, które protestują. Z drugiej strony rząd PiS wziął na przetrzymanie i liczy na zobojętnienie opinii publicznej. 

Słusznie liczy? Czy opinia może odpuścić?

W tej chwili widać, że postulaty są popierane. Był sondaż, który to pokazał bardzo wyraźnie, ale nie jest to gorące uczucie. PiS liczy na to, że w końcu to spowszechnieje. 

Może opozycja nie potrafi rozdmuchać tej emocji?

Dla opozycji jest to trochę trudne, że natychmiast będzie oskarżana o to, że lansuje się na niepełnosprawnych. Zostaną wytoczone stare zarzuty o to, że jak ona była u władzy to też niczego nie zrobiono, co jest nieprawdą. Zrobiono, ale zawsze można było więcej. To jest coś w rodzaju antycznej tragedii greckiej. Nie wiem jak nazwać ludzi, mówię tutaj o rządzie, o politykach PiS, którzy z jednej strony chcą zmusić kobiety do tego, aby rodziły dzieci niepełnosprawne, dają im 4000 zł "na wejście" i koniec. Dalej radź sobie sam. Oczywiście jest zawsze pytanie, czy to jest postulat słuszny. Te 500 zł w gotówce. Trzeba na to spojrzeć następująco. Rodzice dzieci sprawnych i niepełnosprawnych otrzymują 500 plus w gotówce. Dziecko pełnosprawne kończy 18 lub ponad 20 lat, jeśli studiuje i idzie do pracy. W związku z tym 500 plus się nie należy. Dziecko niepełnosprawne otrzymuje 500 plus do osiemnastego roku życia i na tym koniec. Tu trzeba przyjąć następującą filozofię. Te 500 plus powinno być w przypadku dzieci o takim stopniu niepełnosprawności, który uniemożliwia zarobkowanie, przedłużane.

Kontynuacja pewnego rodzaju opieki państwa.

Oni są w dalszym ciągu w domu. Są dalej pod opieką rodziców. To jest jak najbardziej uzasadnione. 

To też jest kwestia filozofii pomagania. W tym studio rozmawiałam z profesorem Szarfenbergiem, który zajmuje się tymi kwestiami. Mówi: Trzeba dawać pieniądze na osobę niepełnosprawną. Opiekunowi trzeba rekompensować to, że nie może pracować opiekując się niemal 24 godziny na dobę, ale osoba niepełnosprawna musi mieć własne środki, po to żeby jeśli cokolwiek stanie się z opiekunem, a nawet jeśli nie, to być podmiotem opieki państwa, a nie ubezwłasnowolnionym na wózku człowiekiem, który zależy od państwa, od opiekuna i dobrej woli sąsiadów.

Dokładnie. Jeśli nie ma już innego wyjścia i taka osoba trafia do ośrodka opiekuńczego, to tam koszty są zdecydowanie wyższe.

Chyba jest oczywiste, że PiS nie radzi sobie z tą sytuacją, ale sondaże nadal ma wysokie. Prezes Kaczyński jest w szpitalu, a sondaże stoją w tym miejscu, gdzie stały miesiąc temu. Co dalej ze sceną polityczną?

Ostatnio analizowałem wyniki opublikowanego przez "Rzeczpospolitą" sondażu dotyczącego poparcia dla partii politycznych w wyborach do sejmików samorządowych w czterech województwach zachodnich. To drugie takie badanie. Pierwsze było w grudniu, teraz jest w maju. "Rzeczpospolita" zatytułowała to, że "PiS słabnie. Opozycja zbiera szyki". Wydaje mi się, że trochę pochopnie.

Na wyrost napisaliśmy?

Na wyrost. Przeanalizowałem to dokładnie. Chodzi nie tylko o słupki poparcia, chociaż one tam się różnie kształtowały. Chodzi o mandaty, a to jest troszkę inna sprawa. Gdy spróbowałem to przeliczyć na mandaty, okazało się, że jest mniej więcej to samo co było w grudniu. W trzech na cztery województwa zachodnie, gdzie PiS ma najmniejsze poparcie, PiS razem z bezpartyjnymi samorządowcami, czyli Kukizem, tymi antysystemowcami, będzie rządził. To w sytuacji, gdy opozycja idzie rozbita, przy czym sojusz PO-Nowoczesna nic nie zmienia. 

Nowoczesna straciła trochę punktów, PO trochę zyskuje, ale to wychodzi mniej więcej na to samo. 

Jeżeli powstanie szerszy blok PO-Nowoczesna-SLD albo SLD z PSL, to we wszystkich tych czterech województwach będzie rządziła dzisiejsza opozycja.

Wkrótce cała treść rozmowy

Czyli SLD, partia pewnie wciąż panu bliska, musi dokonać wyboru. Wiadomo, że wokół tego wyboru, mając trzecie miejsce w sondażach, musi zdecydować z kim pójdzie i w jakiej konfiguracji. Jak powinno się stać? 

Wybory samorządowe są bardzo rozległe i skomplikowane. Wiemy, że tam wybiera się w gminie, w powiecie, wybiera się radnych, burmistrzów i prezydentów i wreszcie sejmik. Jeśli chodzi o porozumienia na najniższym szczeblu czyli np. w gminie, to tu jest łatwiej. Takich porozumieć pewnie trochę będzie. W jednych miejscach będą, w innych nie. Jeżeli chodzi o wybory do sejmiku to każda partia te wybory traktuje jako przedbiegi do wyborów parlamentarnych. Startują w zasadzie partie polityczne, są duże okręgi. Tutaj pojawia się niestety taka sytuacja, że dwie partie, które są w granicach jednocyfrowego wyniku, starają się wybić na niepodległość i pokazać, że one istnieją. 

PSL i SLD? 

Tak. W związku z tym one obawiają się, że jeżeli z kimś się tam złączą, to się rozpłyną. 

SLD ma doświadczenie pokazujące, że koalicje czasem powodują polityczną tragedię. 

Zgoda, ale teraz z analiz wynika, że jeżeli SLD będzie startował osobno, to nie będzie rządził nigdzie, może w jednym województwie. Jeżeli spróbuje bloku, wszystko jedno czy z Platformą Obywatelską, Nowoczesną czy z PSL, to ma szansę współrządzić w kilkunastu. 

Czy na pewno wszystko wszystko jedno, która koalicja? Jak rozumiem dyskusja w SLD toczy się o PO. 

Wydaje mi się, że gdyby nie było wyboru, to jest to inna sprawa. Dzisiaj mamy deklarację PSL, że "w żadnym razie, my musimy sami się pokazać". Włodzimierz Czarzasty częściej mówi, że jest gotów do porozumień. Wydaje mi się, że bardziej naturalną jest koalicja PO z PSL. Mówię to nie pierwszy raz, ale będę to powtarzał. Jest sposób na to, aby w takiej koalicji żadna partia się nie rozpływała. By wyborcy wiedzieli, kto jest z PSL, a kto jest z SLD. Wystarczy, że obie te partie umówią się tworząc listy, że na parzystych miejscach jest zawsze SLD, a na nieparzystych PSL. 

Taki komunikat trafi do wyborców? 

Oczywiście. To jest prosty komunikat. Osoby, które chcą dziś głosować na SLD, wiedzą dlaczego. Osoby głosujące na PSL też. Oni chwytają te informacje. 

Nawet gdyby taka koalicja powstała, to i tak nie rozwiązuje to problemu z Warszawą. W dużych miastach, oczywiście nie we wszystkich, kandydaci są z PO, Nowoczesnej i PiS. Co w Warszawie ma zrobić SLD? I w ogóle mniejsze partie? 

SLD szykuje się do wystawienia własnego kandydata. Jeżeli będzie to dobry kandydat, to uważam, że może go wystawić. Optowałem za czym innym. Byłem za tym, by tworzyć wspólną listę do Rady Warszawy. Ta sprawa nie jest oczywista. W tej chwili w Radzie Warszawy większość nie będąca z PiS to jest 32 lub 33 mandaty na 60. To jest nieduża przewaga, a wybory były cztery lata temu, gdy PO była w lepszej sytuacji. Trudno przewidzieć, jak to się może ułożyć. Może się zdarzyć tak, że listy SLD w poszczególnych okręgach warszawskich nie przebiją się z poparcie 9-10 proc. 

Zdaje się, że 10 proc. to minimalny wynik, który gwarantuje chociaż jednego radnego.  

To jest wysoki próg. SLD w Warszawie nie bryluje. Ma lepsze wyniki w niektórych innych województwach. Może się okazać, że to będą zmarnowane głosy. Wtedy większość w Radzie Warszawy uzyska PiS. Załóżmy, że wygra Trzaskowski, już widzę, co się będzie działo.

Trudna koabitacja. 

Żadnej koabitacji nie będzie. W związku z tym byłem zwolennikiem tego, by była wspólna lista i wspólny kandydat. Jeżeli nie, to jest to większe ryzyko. O jedno trzeba zadbać. By kandydaci nie pochodzący z PiS, ale jednocześnie anty-PiS-owscy, się wzajemnie nie zwalczali. By kandydat SLD nie atakował kandydata PO i Nowoczesnej, tylko kandydata PiS. Jeżeli główna walka będzie się toczyła między kandydatami spoza PiS, to w drugiej turze nie będzie łatwo zmobilizować elektorat. 

Czy pan widział kiedykolwiek jednolity front, który by się udał komuś? Nie mówię o czasach przedwojennych. Mówię o tym, co jest teraz w polityce. 

Zgadzam się z tym, że do tego nadajemy się raczej słabe. Nie znaczy to, że tak musi być zawsze. Nie trzeba rezygnować. Ja nie rezygnuję.

Gdyby powiedzieć parę słów o tej prekampanii, którą toczy już Rafał Trzaskowski i Patryk Jaki, to co mógłby pan o tych kandydatach powiedzieć? Tworzy się sytuacja "chłopaka ze słoikiem w ręku", który może wśród wielu mieszkańców Warszawy budzić sympatię i drugiego "chłopaka", który skończył uniwersytet, jest lepiej wykształcony, też ma swoich, ale że to są ludzie w sumie podobnego pokolenia. Taka trochę klasowa wojna może się wydarzyć.  

To prawda. To byłoby fatalne, bo to się musi skończyć zalewem demagogii i populizmu. Z resztą to już widać. Patryk Jaki czujnie obserwuje sondaże. Nie ma żłobków? To wybuduje 50 żłobków. Nie ma mostu? Zbudujemy most. Potrzebne miejsce dla samochodów? Wybuduję parkingi. Widać, że idzie to w kierunku wszystkich obietnic, a potem się zobaczy. 

Trzaskowski nie obiecuje? Też to robi.

Trzaskowski trochę mniej. 

Mniejsze mosty, bo kładki rowerowe. 

On już dwa miesiące temu wystąpił z dwoma projektami. Dla seniorów i dla kobiet. Teraz tego nie powtarza. Jak już kampania się zacznie, to powtórzy. Co bym mu doradzał, to przede wszystkim dobre zapoznanie się z funkcjonowaniem miasta. By nie wychodził z ratusza. By tam posiedział trochę w księgowości, we wszystkich biurach. 

Jak go wpuszczą, bo zdaje się, że relacje nie są najlepsze.

Może go jakoś wpuszczą. Więc, żeby był dobrze zorientowany w tym wszystkim. Widać, że Patryk Jaki zgłasza projekty, które już są realizowane albo nawet zrealizowane. Ktoś mu źle podpowiedział. Gdy przyjdzie prawdziwa kampania wyborcza i będą debaty, a ja brałem udział w takich debatach jako kandydat, to wiem, że można strzelić hasłem populistycznym, ale zabić przeciwnika można tylko dokładną wiedzą.