Plus Minus: Nie powinieneś być teraz na jakimś kolokwium?

Nie. Studia mam za sobą. Jestem w trakcie podyplomowych na SGH i piszę doktorat, ale tam nie ma kolokwiów.

A o czym jest doktorat?

Kontynuuję temat z magisterki, którą zresztą tak jak prezydent Andrzej Duda i sędzia Waldemar Żurek pisałem u prof. Jana Zimmermanna. Zajmuję się formami współdziałania w prawie administracyjnym w związku z prywatyzacją zadań publicznych.

Zdaje się, że profesor nie jest zbyt dumny z Andrzeja Dudy.

Profesor Zimmermann ma prawo do swoich poglądów. Cenię jego wiedzę prawniczą. Pewne publiczne wypowiedzi w stosunku do osób mu bliskich, do własnego wychowanka naukowego, są oczywiście zbyt daleko idące.

Mam wrażenie, że obecny minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro to kluczowa osoba w twojej karierze politycznej.

Dzisiaj, gdy rozmawiamy, mija dokładnie dwa lata od mojej pierwszej rozmowy z ministrem Ziobrą. Wtedy zaprosił mnie do współpracy.

Jak trafia się na taką rozmowę do Ziobry?

Poleciły mnie niezależnie od siebie dwie osoby z kręgów akademickich. Szef w pierwszych dniach po objęciu urzędu uzupełniał skład ekipy, z którą chce przystąpić do realizacji programu i reformowania wymiaru sprawiedliwości.

Kim jest dziś dla ciebie Zbigniew Ziobro?

Zawodowo szefem, a prywatnie mentorem i osobą, od której wiele się uczę.

Czego można się nauczyć?

Skuteczności, szerokości spojrzenia i oceny sytuacji.

Choć jako lider Solidarnej Polski się nie sprawdził. To była porażka.

Jeśli porażką można nazwać współtworzenie obozu Zjednoczonej Prawicy i objęcie jednego z najważniejszych urzędów w Polsce.

Jako lider partii się nie sprawdził. W dość młodym wieku zacząłeś mieszać w Radzie Miasta Raciborza.

Miałem 23 lata (Michał Woś urodził się w 1991 r. – red.). Wystartowałem z własnym komitetem trochę na przekór wszystkim lokalnym siłom politycznym, bo nie było mi blisko ani do jednej, ani do drugiej opcji, a sensowna prawica nie wystawiła w mieście swojej listy. Wygrałem w jednomandatowym okręgu wyborczym. Dzięki temu teraz doskonale znam wady tego systemu wyborczego.

Są też jakieś zalety, skoro młody niezależny kandydat może się przebić.

Wady są większe niż zalety.

To co jest wadą?

To, że jest zupełnie nieproporcjonalny. Gdy po wyborach, jako opozycja w Raciborzu przeanalizowaliśmy głosy, okazało się, że w mieście rządzi osoba, która w żaden sposób nie uzyskałaby większości w Radzie Miasta, gdyby wybory były proporcjonalne. Duża grupa wyborców zupełnie nie jest reprezentowana i nie ma wpływu na losy miasta. Teraz z perspektywy czasu myślę, że ja i tak bym się dostał.

Skąd ta pewność?

Jest coś takiego jak myślenie szczelinowe – umiejętność dokonywania wyboru nieoczywistego, który w danych warunkach jest optymalny. Cała historia z moim startem w JOW była właśnie optymalną szansą i działaniem dostosowywanym do dostępnych warunków. Wszedłem do Rady mimo to, że byłem akurat za granicą na stypendium. Przyjechałem na dwa weekendy i widać, że sąsiedzi mnie kojarzyli z czegoś więcej niż z tego, że chcę zostać radnym. Do tego moim kontrkandydatem był złoty medalista z olimpiady w Atlancie. Taki nasz lokalny bohater.

I wtedy nie był ci bliski ani PiS, ani PO?

PiS nie wystawił w Raciborzu swojej listy, poza tym nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej. Oczywiście jestem po stronie Zjednoczonej Prawicy, obozu patriotycznego. Jestem konserwatystą. Platforma wystawiła w tamtych wyborach kandydata, który wygrał, ale jest słabym menedżerem, na czym moje rodzinne miasto tylko traci.

A o tobie mówi: „zarozumiały, cyniczny młody człowiek".

Staram się być pokorny, ale nie trzymam języka za zębami, gdy widzę, że coś jest nie tak. Punktowałem tę nieudolną władzę w Raciborzu, co oczywiście lokalnej Platformie było nie w smak. Słowa prezydenta miasta, które przytoczyłeś, dotyczyły mojej propozycji, by zaprosić prezydenta Andrzeja Dudę na 800-lecie praw miejskich Raciborza.

Nie przyjechał.

Nie przyjechał przez spóźnialstwo nieudolnej władzy w mieście. Tak ważnych gości nie zaprasza się na ostatnią chwilę.

A ty cały czas jesteś bezpartyjny?

Nie zapisałem się do partii, choć całym sercem jestem po stronie Zjednoczonej Prawicy.

Solidarna Polska się sypie.

Solidarna Polska ma się dobrze i jest częścią rządzącej koalicji. Niedawno był duży kongres. W szeregach SP, u boku Zbigniewa Ziobry jest mnóstwo skutecznych ludzi, takich jak Beata Kempa, Patryk Jaki czy Michał Wójcik. Wszyscy po tych dwóch latach mają realne sukcesy. Zbigniew Ziobro sprawnie działa, reformując polski wymiar sprawiedliwości i mówię tu o fundamentalnych rzeczach, ważnych dla ludzi. Zakaz odbierania dzieci za biedę, uporządkowanie sytuacji z komornikami. Patryk w Komisji Weryfikacyjnej pokazuje, jak powinno działać skuteczne państwo. Program „Praca dla więźniów" sprawił, że jesteśmy w czołówce Europy, jeśli chodzi o pracę osadzonych, a podatnik do tego programu nie dokłada ani złotówki...

Mogę nawet dodać, że przez wasze zmiany poprawiła się ściągalność alimentów, ale...

To ja dodam, że chcemy jeszcze zadbać o prawa t ej drugiej strony, która płaci alimenty, ale ma ograniczane kontakty z własnym dzieckiem. Widzimy problem braku równowagi w sprawowaniu władzy rodzicielskiej po rozwodzie rodziców. Przygotowujemy przepisy, które uskutecznią sensowne egzekwowanie swoich praw.

Teoretycznie jest to możliwe na gruncie obowiązującego prawa. Za utrudnianie rodzicowi kontaktów z dzieckiem można mieć potrącenie z alimentów, ale sądy się do tego nie kwapią.

System, w którym nałożoną grzywnę potrąca się z alimentów, jest nieskuteczny. Mamy trzy koncepcje, kwestią kilku tygodni jest rozstrzygniecie, którą drogę wybierzemy. W innych krajach europejskich bywa, że za uniemożliwianie kontaktu z dzieckiem drugiemu rodzicowi można trafić do więzienia nawet na kilka lat. Może nie pójdziemy tak daleko...

Dlaczego? Skoro można iść do więzienia za niepłacenie alimentów, to dlaczego nie można za utrudnianie kontaktów?

...może nie pójdziemy tak daleko, że aż na kilka lat, ale ta droga jest jedną z rozważanych koncepcji. Wkrótce to rozstrzygniemy.

Ty bezpośrednio odpowiadasz za informatyzację.

Za informatyzację oraz za sprawy rodzinne i nieletnich, nadzór nad poprawczakami. Odkąd jestem wiceministrem, w czasie tych kilku miesięcy, ruszyły już dwa ważne projekty. Jeden to rejestr pedofilów. Na przełomie roku, gdy sądy rozstrzygną już odwołania, które przysługują pedofilom, pojawią się dane osobowe i zdjęcia sprawców najcięższych przestępstw seksualnych. Każdy przez stronę ministerstwa będzie mógł sprawdzić, czy okolica, w której mieszka, jest bezpieczna. Drugi projekt to pilotażowo już działający w kilku sądach system losowego przydziału spraw sędziom, który od stycznia obejmie już całą Polskę. Wdrażanych jest kilka dużych projektów – nowy system Krajowego Rejestru Karnego, powszechny system biurowości dla sądownictwa, Elektroniczne Biuro Podawcze czy przewidziany w przyjętym właśnie rządowym projekcie nowy system Krajowego Rejestru Sądowego, dzięki któremu ułatwimy życie przedsiębiorcom. Wszystkie formularze wypełniane będą online. Dzisiaj sądy zwracają do uzupełniania około 1/4 formularzy papierowych. Każdy, kto kiedykolwiek miał do czynienia z tym rejestrem sądowym, wie, o czym mówię.

To żeby nie było tak dobrze, powiedzmy sobie jasno, że położyliście instytucję Trybunału Konstytucyjnego i został on zdegradowany do roli maszynki, która akceptuje wasze ustawy.

Przy rozmowie o Trybunale trzeba przypomnieć historię tego sporu. To jest pewna sekwencja działań. Doskonale znamy argumenty obu stron. Poprzedni Sejm...

Słucham tego od dwóch lat. Interesuje mnie ten Sejm i ten Trybunał.

Ale trzeba o tym pamiętać...

Rozmawiamy teraz o sędzi Przyłębskiej, która zanim jeszcze ustawa o sądownictwie wpłynęła do Trybunału, już stwierdziła, że nie narusza ona trójpodziału władzy. Sędzia Muszyński, według „Gazety Wyborczej" pracownik UOP, na Twitterze działał jak zwykły hejter....

Trybunał Konstytucyjny wypełnia swoje konstytucyjne obowiązki i pracuje w swoim tempie...

Tak. Narzekaliście też na tempo poprzedniego, to informuję, że ten działa wolniej.

Pani prezes udało się uporządkować wiele nieprawidłowości, które były w Trybunale. TK orzeka i pracuje.

I jak pracuje? Jedyne, co zrobił sprawnie, to wypłacił sobie nagrody.

Trybunał bada wszystkie wnioski, które do niego wpływają. Orzeka, czy są one zgodne z konstytucją.

Czasem zanim one wpłyną.

Opinie prezes Przyłębskiej, zresztą odnoszące się do sprawy oczywistej, wprost wskazanej w konstytucji, nie są wiążące dla Trybunału. Orzeka jego skład.

Za to samo krytykowaliście prezesa Rzeplińskiego, i słusznie. To co teraz?

Pani prezes ma prawo do swoich opinii. Trybunał Konstytucyjny wypełnia swoją funkcję. Bada wszystkie wnioski.

Czas na hobby. Iran autostopem? Brzmi nieźle.

Polecam każdemu. Świetna rzecz. Zwłaszcza że byłem w Iranie, gdy ten był jeszcze wrogiem Ameryki. Czyli jeszcze przed słynnym porozumieniem. Kumpel z czasów podstawówki zaraził mnie jeżdżeniem autostopem. Wbrew pozorom w Iranie ludzie są niezwykle gościnni i jest bardzo bezpiecznie. Na pewno bardziej niż w wielu państwach zachodnich. Owszem, jest tam mnóstwo zakazów, z którymi się nie zgadzam.

Ciekawa teza. W którym państwie zachodnim jest bardziej niebezpiecznie niż w Iranie?

W Iranie ani razu nie czułem się zagrożony. Byłem kilka razy w Wiedniu na jarmarku bożonarodzeniowym – ostatnio czytałem, że w tym roku, żeby uniknąć zamachów, stawiają przy wejściach betonowe bloki. I malują je tak, by przypominały prezenty, jakieś malowane ozdoby. To jest symbol błędnej polityki Zachodu.

Zastanowiłbym się, zanim bym zaczął krytykować państwa Zachodu z pozycji irańskich.

Nie słyszałem o jakimś wielkim zamachu terrorystycznym ostatnio w Iranie, a w Europie tak.

Skoro jest tak fajnie, to może po prostu chcielibyście żyć w takim kraju, jak Iran?

Generalizujesz i wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.

Pytam, bo zacząłeś iść w tę stronę.

My chcemy żyć w wolnej i demokratycznej Polsce. Porównywanie Polski do Iranu jest niewłaściwe.

Ale to przecież ty zacząłeś go porównywać do europejskich państw.

I chciałem tym podkreślić paradoks, że poczucie bezpieczeństwa, np. na dużych zgromadzeniach, w takim kraju jak Iran, jest nieporównanie większe niż dzisiaj w Europie.

Podkreślasz, że jesteś młodym konserwatystą. To jest wyniesione z domu czy nabyte?

Jestem wychowany w duchu patriotycznym. Tu dużo zawdzięczam moim rodzicom. Zawsze fascynowałem się historią i miałem świetnych nauczycieli. W pewnym momencie sam zacząłem zgłębiać różne punkty widzenia. Zacząłem w liceum i ta potrzeba mi została. Do dziś zresztą czytuję „Krytykę Polityczną".

Myślałem, że to jest u was zakazane.

Źle myślałeś. Warto sobie rozszerzać horyzonty. Choć każda przeczytana strona utwierdza mnie w przekonaniu, że jako Zjednoczona Prawica idziemy właściwą ścieżką.

A jak tak się naczytasz i lewactwo zagości w twojej duszy?

Nie zagości. Prawda jest taka, że dostrzegam dla nas większego konkurenta po stronie tamtejszej lewicy niż w sejmowej opozycji. W tej chwili podział na konserwatystów i liberałów jest już anachroniczny. Teraz raczej powinniśmy mówić o obozie patriotycznym, czyli tych, którzy uważają, że suwerenne państwo i wartości dobre dla integralnego rozwoju człowieka są czymś właściwym. Z drugiej strony mamy obóz kosmopolityczny, który inaczej definiuje warunki właściwe dla człowieka i nie dostrzega m.in. wartości istnienia własnego państwa.

Można to też podzielić na obóz wolnościowy i radykalny, gdzie ten pierwszy ceni np. sprawnie działający Trybunał Konstytucyjny i docenia naszą obecność w Unii Europejskiej.

Wolnościowy, czyli ten, który jest za wolnością Rzeczpospolitej, tym, żeby idea wolności, która zawsze łączyła Polaków, była dobrze postrzegana – to w żaden sposób nie jest sprzeczne z obecnością w Unii. I obóz radykalny, narzucający radykalne lewicowe wizje, zgodnie z pomysłem Gramsciego.

Możemy tak odwracać.

Chciałem zwrócić twoją uwagę na jeden zasadniczy problem: po naszej stronie są sprawnie działające think tanki, mamy mnóstwo różnych projektów, kwitnie życie intelektualne, a po stronie Platformy i Nowoczesnej to życie jest bliskie mułu.

Zgadzam się, choć jest lewica i tam się coś dzieje.

Taka partia Razem i środowisko „Krytyki Politycznej" ma potencjał intelektualny, bo ci ludzie wierzą w te idee, tak mi się przynajmniej wydaje. Mam wrażenie, że mimo pewnej nieskuteczności politycznej są przekonani do swoich racji. Po stronie prawicowej też jest ideowość i szereg wartościowych inicjatyw, m.in. kształcenia młodzieży. Działanie partii Razem jest przynajmniej intelektualnie ciekawe, zwłaszcza na tle tej niekonstruktywnej opozycji parlamentarnej. To oznacza, że lewicowe środowiska są też dla nas bardziej niebezpieczne i to one powinny być dla nas wyzwaniem.

Jakieś radykalne rozwiązania?

Chodzi o dyskusję, we wszystkich dostrzegam wspólnotę. W osobach o tak skrajnie lewicowych poglądach też. Wszyscy tworzymy naród i chcemy jako obóz zjednoczonej prawicy to podkreślać. Wszyscy mamy zobowiązania wobec przeszłych i przyszłych pokoleń. Oczywiście inaczej definiujemy interes Polski i drogi realizacji tego interesu. Choć trzeba też przyznać, że czasem – słysząc niektóre tezy – pytanie o to, czy w środowisku naszych oponentów jest jeszcze miejsce na Polskę, czy ogarnął je pełny kosmopolityzm, wydaje się zasadne.

Mówisz teraz o lewicy czy Platformie?

Moim zdaniem Platforma jest zainteresowana tylko stołkami, sprawowaniem władzy i utrzymywaniem wpływu. Jest pozbawiona jakiejkolwiek ideowości. I nie rozpatruję jej w kategoriach obozów intelektualnych. Miałem na myśli głównie radykalną lewicę.

Czyli w przyszłości czeka was starcie z Razem?

Pytanie, w którą stronę pójdą. Oni jako partia mają na to małe szanse, ale ludzie przez nich kształtowani znajdą się najpewniej w innych projektach politycznych. Dlatego my niezależnie od wprowadzania dobrych zmian dla kraju dbamy o intelektualne zaplecze obozu Zjednoczonej Prawicy, a Polacy są po naszej stronie.

Nie wszyscy, ale macie wciąż potężne wsparcie od młodych. Skąd się bierze ten konserwatywny przechył młodszych roczników?

Idee są pociągające, a idea Polski jako ośrodka wolności i wspólnoty, która tworzy najlepsze możliwe warunki do rozwoju człowieka, narodu i życia gospodarczego, jest szczególnie pociągająca. W czasach pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości kończyłem liceum. To, co mi najbardziej zostało w pamięci, to przygotowywany przez Ministerstwo Kultury program „Patriotyzm jutra". Miał on przełamać dominującą w debacie publicznej i w świadomości ludzi pedagogikę wstydu narzuconą w tak ordynarny sposób przez Adama Michnika i jego środowisko. Tak bardzo środowisko „Gazety Wyborczej" próbowało wpakować Polakom do głów te tezy, że nastąpił przesyt. A „Patriotyzm jutra" trafił na podatny grunt, do młodych. Mówienie z dumą o tym, że jesteśmy Polakami stało się czymś pociągającym i atrakcyjnym. Na początku liceum większość klasy była lewicująca, a jak je kończyliśmy, była już po stronie obozu patriotycznego.

Ale to nie „Patriotyzm jutra" was przekonał.

Był jednym z elementów. Mieliśmy też świetnych nauczycieli i wychowawców, którzy mieli autorytet i przekonanie do tego, co głoszą.

I tak „Patriotyzm jutra" przyszedł dziś.

Patriotyzm jest zawsze, ale to przed każdym ze sprawujących władzę jest obowiązek dbania o dumę z bycia Polakiem. To jest zobowiązanie wobec tych wszystkich ludzi, którzy oddali życie za ojczyznę.

—Rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)