Rz: 26 kwietnia minęło dokładnie dziesięć lat od gali, na której dostał pan telewizyjnego Wiktora dla najpopularniejszego polityka.

Mam tego Wiktora do dzisiaj.

Jak to jest być najpopularniejszym politykiem? Woda sodowa uderza do głowy?

Mnie nie uderzyła. Bardzo dużo pracowałem w tamtym okresie, po 18–20 godzin dziennie. Budziłem się o 5 rano i czułem się wyspany. Przez półtorej godziny odrabiałem zaległości z poprzedniego dnia – czytałem papiery, podpisywałem co trzeba. Później piłem kawę, jadłem śniadanie i jechałem do pracy. Żeby tak pracować, potrzebna jest potężna dawka adrenaliny, a ona nie rozpuszcza się w wodzie sodowej (śmiech).

Czy szef rządu musi tak harować?

Jestem pracoholikiem, a poza tym miałem ogrom spraw do ogarnięcia. Premier musi podejmować mnóstwo decyzji, zapoznawać się z dokumentami, czytać analizy i raporty, żeby mieć wyrobiony pogląd na sprawy, którymi zajmują się ministrowie, i z kolei ich przymuszać do podejmowania decyzji. Bo decyzje, nawet błędne, uruchamiają machinę urzędniczą i różne procesy. Jeżeli się nie podejmuje żadnych decyzji, to państwo kostnieje, przestaje się rozwijać.

A mówiono, że pan jest przede wszystkim mistrzem PR. Jarosław Kaczyński zarzucał panu, że jedyne, do czego się pan nadawał, to taniec na studniówce.

Na tej studniówce byłem raz, w szkole, którą kończyła moja mama, jeden z moich braci i dwóch moich synów. A zrobiono z tego wielkie halo. Nie sądzę, abym był wielkim specjalistą od PR. Oczywiście, miałem Konrada Ciesiołkiewicza, rzecznika rządu, i kilku innych młodych ludzi, którzy czuli media, ale przede wszystkim byłem normalnym człowiekiem. Zachowywałem się naturalnie, a media to polubiły. Pamiętam, jak kiedyś zjeżdżałem na nartach w Zakopanem, a kamerzysta Polsatu minął mnie na desce i wywrócił się 10 m przede mną, żeby zrobić ujęcie z dołu. O mało na niego nie wpadłem, bo jeszcze słabo jeździłem na nartach. Tak wyglądał ten mój super PR. Niby byłem taki popularny, stałem na czele rządu, później byłem komisarzem Warszawy i walczyłem o prezydenturę stolicy, a wie pani, kto miał największą liczbę okładek w 2006 roku? Jarosław Kaczyński. Przebił wówczas nawet Dodę.

Jak to możliwe?

Jego otoczenie było złe, że w mediach wytworzył się obraz dobrego, kochanego Marcinkiewicza i strasznego Kaczyńskiego. Dlatego Michał Kamiński i Adam Bielan robili wszystko, żeby ocieplić wizerunek prezesa. Umawiali wywiady i sesje zdjęciowe w tych wszystkich „Vivach" i „Galach". Stąd te okładki. Ja nie byłem w żadnym z tych pism.

Jarosław Kaczyński miał panu za złe popularność?

Nie. Z Jarosławem Kaczyńskim miałem cały czas kontakt, mówiłem mu, co robimy w rządzie, i on był z mojej pracy zadowolony. To tzw. zakon PC, czyli starzy działacze PiS, cały czas suflowali prezesowi, że nie biorę odpowiedzialności za trudne rzeczy, że Jarosław Kaczyński jest przedstawiany w mediach źle, a ja go nie bronię.

Koronny zarzut pod pana adresem był taki, że budował pan swoją pozycję kosztem partii. Było tak?

Ta pozycja w pewnym sensie zbudowała się sama. Nie zbierałem przecież posłów, nie tworzyłem frakcji, tylko ciężko pracowałem, a efekty mojej pracy były zaskakujące także dla Jarosława Kaczyńskiego. On się nie spodziewał, że będziemy mieli szybki wzrost gospodarczy, spadające bezrobocie i rosnące płace. Ale, jak mówię, prezes nie miał do mnie pretensji. To prezydent Lech Kaczyński namówił Jarosława, żeby został premierem. Leszek często w tamtym okresie powtarzał, że bycie premierem to rzecz historyczna i chce, by Jarosław miał to w swoim życiorysie.

Jakie emocje towarzyszyły pańskiemu odwołaniu? Odbyło się to tuż przed pana zaplanowanym wyjazdem do Chorwacji.

Byłem wtedy w Trójmieście, bo spotkałem się z Donaldem Tuskiem, żeby spróbować zresetować nasze bardzo napięte stosunki. PO była wówczas bardzo ostrą opozycją, mimo że w Sejmie głosowała wiele razy za naszymi projektami. Próbowałem nakłonić Tuska, by złagodził te emocje. Mówiłem, że po wyborach samorządowych można by koalicję z Samoobroną i LPR wymienić na inną. On nie powiedział „nie", tylko stwierdził, że nie wierzy, by Jarosław się na to zgodził. I dodał, że tak czy inaczej oni mnie „zabiją". Ta rozmowa odbyła się w czwartek, w piątek wracałem do Warszawy, a w sobotę rano miałem wylatywać do Chorwacji, ale z liczby otrzymanych telefonów wiedziałem, że Jarosław Kaczyński coś szykuje na spotkanie Komitetu Politycznego.

Kto do pana dzwonił?

Wiele osób, m.in. rozmawiałem z Adamem i Michałem, którzy też potwierdzili, że coś się szykuje, ale zapewniali, że nie wiedzą co, bo Jarosław Kaczyński ich nie wtajemniczył. Udałem się na posiedzenie Komitetu i tam się dowiedziałem, że źle rządzę, zajmuję się tylko PR, że potrzebne jest przyspieszenie i w tym celu ja muszę ustąpić, a Jarosław powinien zostać premierem. Jarosław poprosił o wypowiedzi. Prawie wszyscy członkowie Komitetu Politycznego, w tym moi ministrowie Ludwik Dorn, wicepremier, szef MSWiA, i Michał Ujazdowski, minister kultury, w pełni się z nim zgodzili. Wyjątkiem był Jerzy Polaczek, minister transportu, który starał się zniuansować swoją ocenę. Dla mnie to było jak uderzenie obuchem.

Co pan wtedy zrobił?

Powiedziałem, że muszę się nad tym zastanowić, i wyszedłem. Moi przyjaciele namawiali mnie, żebym nie zgodził się ustąpić, tylko powalczył w Sejmie o utrzymanie stanowiska. Gdybym się nie podał do dymisji, to PiS musiałoby złożyć wniosek o konstruktywne wotum nieufności. Gdybym namówił wówczas całą Platformę Obywatelską do głosowania przeciwko i przeciągnął na swoją stronę 60 posłów PiS, to nadal byłbym premierem. Część moich współpracowników zaczęła obdzwaniać posłów, żeby się przekonać, czy zbierze się ich 60, i – o ile pamiętam – w ciągu jednego dnia nazbierali ponad 40 posłów gotowych mnie poprzeć. Uznałem jednak, że skoro większość mojego zaplecza politycznego mówi mi „nie", to trzeba iść na emeryturę.

Gdyby odmówił pan ustąpienia, to byłaby otwarta wojna z Kaczyńskim.

No tak, gdybym się zdecydował na walkę, to po to, żeby podzielić PiS i zostać liderem jego części. Jarosław obawiał się tego. Kilka miesięcy wcześniej mieliśmy przygotowany plan przedterminowych wyborów. Według sondaży zdobylibyśmy po nich bezwzględną większość mandatów. W lutym 2006 roku prezydent zamierzał odmówić podpisania budżetu ze względu na przedłużenie terminu jego uchwalenia przez Sejm, co oznaczało rozwiązanie parlamentu. Mieliśmy przygotowaną kampanię na 100 dni rządu, łącznie ze spotami, i tymi 100 dniami zamierzaliśmy wkroczyć w kampanię wyborczą. Dzień przed ogłoszeniem, że budżet nie zostanie podpisany, Jarosław zrezygnował z tego pomysłu. Ktoś go zapytał: kto będzie zwycięzcą kolejnych wyborów, ty czy Marcinkiewicz? Jarosław nie odpowiedział, ale właśnie to pytanie przesądziło, że nie doszło do wcześniejszych wyborów.

Jak wyglądała koalicja z Samoobroną i LPR?

Była trudna, bo oni byli ogromnie wygłodniali. Nigdy nie rządzili, więc rzucili się na stanowiska. Bez przerwy negocjowali z Przemkiem Gosiewskim czy z Adamem Lipińskim różne personalne sprawy – stanowiska wiceministrów, dyrektorów, członków zarządów spółek, stanowiska w mediach. I byli strasznie nachalni. Kiedyś przyszedł dyrektor mojego gabinetu i mówi: „Kazimierz, ja już nie jestem w stanie wytrzymać z jednym ministrem, on kilka razy w tygodniu przychodzi z wnioskami o zmianę samochodu, bo mówi, że skoro premier jeździ bmw, to on nie będzie jeździł lancią, tylko też chce bmw". Ale poza tym w rządzie nie było z nimi problemów. Przed każdym posiedzeniem Rady Ministrów spotykałem się z Romanem Giertychem i Andrzejem Lepperem, żeby omówić najtrudniejsze sprawy.

Miał pan swobodę w obsadzaniu ministerstw?

W pewnym zakresie tak. Było wiadomo, kto w PiS zajmuje się jakim segmentem państwa, i taka osoba obejmowała właściwy resort. Było oczywiste, że Ludwik Dorn zostanie szefem MSWiA, a Ujazdowski ministrem kultury. Oczywiście były też spory, np. o to, kto ma zostać ministrem sprawiedliwości – Zbigniew Wassermann czy Zbigniew Ziobro. I ten spór rozstrzygnął Kaczyński. Ale na szczęście w wielu segmentach nie mieliśmy stuprocentowych fachowców, dlatego mogłem proponować własnych ludzi. Nieodżałowany Stefan Meller, szef MSZ, genialny Zbigniew Religa, minister zdrowia, Grażyna Gęsicka, minister rozwoju regionalnego, Andrzej Mikosz, minister Skarbu Państwa, Teresa Lubińska, minister finansów – to wszystko były moje typy.

No właśnie, chyba nie najlepsze, skoro po dymisji Mellera Jarosław Kaczyński mówił: „odzyskaliśmy MSZ".

To było bardzo nieeleganckie. Meller był genialnym ministrem i naprawdę dobrze współpracował z Lechem Kaczyńskim. Ale po zawiązaniu przez nas koalicji z LPR i Samoobroną nie chciał być dłużej w rządzie. Otwarcie powiedział, że nie ma zamiaru współpracować z tymi ludźmi, i za to dostał cios na odlew.

Jednym z najbardziej kontrowersyjnych ministrów PiS był Antoni Macierewicz. Jak pan go ocenia?

W moim rządzie nie był ministrem, tylko u Jarosława. Przestrzegałem Kaczyńskiego przed wprowadzeniem Macierewicza do rządu. Pamiętam naszą rozmowę na ten temat. Jarosław powiedział, że chce zrobić z Macierewicza likwidatora WSI. Ja na to, że popełnia ogromny błąd, bo Macierewicz jest złym człowiekiem i nie nadaje się do pracy publicznej. Nadal zresztą tak uważam. Co ciekawe, Jarosław zgodził się z moją oceną, ale powiedział, że nie znalazł nikogo innego do likwidacji WSI, bo to jest bardzo trudne zadanie. I dodał, że Antoni nadaje się tylko do likwidacji, a do tworzenia nowych służb trzeba będzie znaleźć kogoś innego. No, ale nikt się nie znalazł, więc Antoni tworzył nowe służby.

Podejrzewam, że ma pan na pieńku z Macierewiczem od czasów, kiedy byliście razem w ZChN.

Dokładnie od rządu Jana Olszewskiego. Wtedy zacząłem zauważać jego wewnętrzne gry. Widziałem, jak powiększał swoją frakcję i zaczął walczyć z naszym liderem prof. Wiesławem Chrzanowskim, aż w końcu zaatakował go kwitami lustracyjnymi. To było podłe z jego strony, bo nie miał żadnych dowodów na współpracę Chrzanowskiego z SB, a mimo to umieścił swojego prezesa, marszałka Sejmu, na liście agentów. A wszystko po to, żeby przejąć ZChN.

W KPN też było takie przeświadczenie, że umieszczenie na liście agentów Chrzanowskiego i Leszka Moczulskiego, lidera KPN, to była akcja na przejęcie obu tych partii.

Środowisko Macierewicza rozeszło się po różnych partiach prawicowych i chciało wykorzystać lustrację do ich przejęcia. Wiedzieli, że na prawicy bycie TW oznaczało wykreślenie z życia publicznego. Na szczęście zauważyliśmy, że to jest nieczysta gra, i wyrzuciliśmy Macierewicza z partii. Szkoda tylko, że przy tej okazji doszło do odwołania rządu Jana Olszewskiego. Koszt był jednak zbyt wysoki.

Wróćmy do rządów PiS. Gdy przestał pan być premierem, media szeroko rozpisywały się o tym, że Jarosław Kaczyński brutalnie pana „czołgał" i starał się udowodnić, że jest pan nieudacznikiem. Tak było?

Tak. Byłem „czołgany". W dniu składania przeze mnie dymisji uzgodniłem z Kaczyńskim, że zostanę komisarzem Warszawy i będę startował na prezydenta stolicy. Tak się stało, ale Jarosław zwlekał z tym powołaniem na komisarza z miesiąc. Poza tym uzgodniłem, że jedną trzecią miejsc na listach do Rady Warszawy będę mógł obsadzić sam. Nie dostałem ani jednego miejsca. Miałem mieć dużo więcej pieniędzy na kampanię wyborczą, niż ostatecznie mi przyznano. Mimo to wygrałem pierwszą turę wyborów. Ale przed drugą miałem dylemat, bo ze wszystkich badań wynikało, że warszawiacy są antypisowscy. Poważnie się wtedy zastanawiałem, czy nie zerwać kontaktów z PiS i nie walczyć w drugiej turze jako kandydat niezależny. Wiele osób namawiało mnie do takiego kroku, ale nie mogłem się na to zdecydować. W tym czasie Hanna Gronkiewicz-Waltz dogadała się z lewicą i głosy Marka Balickiego przeszły na nią.

I przegrał pan Warszawę. Ale i tak miał pan mnóstwo szczęście w polityce. Przecież rozpoczynając kampanię do Sejmu w 2005 roku, pewnie nawet pan sobie nie wyobrażał, że zostanie premierem?

Oczywiście. Pierwszy raz dowiedziałem się o tym w sierpniu 2005 roku. Akurat byłem w szkole językowej w Londynie. Przyleciał do mnie Adam Bielan z informacją, że Jarosław się zastanawia, czy w razie wygranej PiS w wyborach parlamentarnych objąć funkcję premiera, bo mają poważne badania, że Lech z tego powodu mógłby nie wygrać wyborów prezydenckich. Prowadziłem wówczas zespoły programowe PiS – gospodarczy, szkolny, młodzieżowy – i o nic nie zabiegałem u Jarosława. Możliwe, że właśnie dlatego zostałem wybrany. Uważam jednak, że dzięki mojej osobie na stanowisku premiera PiS wygrało wybory prezydenckie. Moje poglądy konserwatywno-liberalne były bliskie elektoratowi PO. Dzięki mnie PiS mogło zdobyć głosy, których Lech Kaczyński sam by nie zdobył, bo nie był liberałem.

A jednak pana nominacja na premiera była zaskoczeniem. Pamięta pan pewnie takie powiedzenie: miał być premier w kapeluszu z Krakowa, a jest premier z kapelusza z Gorzowa.

Oczywiście, że byłem z kapelusza i z drugiej linii. Nie byłem też jedynym kandydatem. Pod uwagę brany był m.in. Ludwik Dorn, a nawet krótko Zbyszek Ziobro. Ale ja miałem doświadczenie. Byłem wiceministrem edukacji w rządzie Hanny Suchockiej i szefem gabinetu politycznego premiera Jerzego Buzka. To na tym stanowisku poznałem państwo od podszewki. Zbudowałem premierowi gabinet polityczny z prawdziwego zdarzenia, z kręgiem doradców, którzy na niego pracowali. Uzbrajaliśmy go w wiedzę dotyczącą rozmaitych rozwiązań, żeby mógł oceniać propozycje ministrów. Większość spraw przechodziła przez moje ręce.

Pan wszedł do rządu Buzka dopiero w 1999 roku, a więc w połowie kadencji.

Tak, wówczas została przeprowadzona wielka rekonstrukcja rządu, która miała być remedium na spadające notowania. Przygotowaliśmy nawet premierowi kampanię, z którą miał jeździć po kraju i skupiać nową energię wokół rządu. Jerzemu Buzkowi bardzo się pomysł spodobał, ale, niestety, z braku czasu odbyły się tylko jeden czy dwa wyjazdy.

A dlaczego po roku odszedł pan z rządu?

Bo premier przestał mnie słuchać, a zaczął się skłaniać ku innym doradcom, m.in ku Teresie Kamińskiej. Powiedziałem wtedy Jerzemu Buzkowi, że jeżeli moje propozycje nie są przydatne, to mogę odejść, i tak się stało. Byłem wtedy w Przymierzu Prawicy, a gdy zostało utworzone PiS, to wspólnie założyliśmy Klub PiS, a ja zostałem jego szefem. Jarosław namawiał nas, żebyśmy Przymierze Prawicy wcielili do PiS. Ja byłem za, a Kazik Ujazdowski przeciw. Uważał, że musimy mieć swoją podmiotowość, bo Jarosław nas rozbije. A ja uważałem, że jeżeli się idzie po władzę, to trzeba mieć jasną strukturę i należy tylko wynegocjować dobre warunki z PiS. Moje stanowisko wygrało.

Paradoksalnie obaj mieliście rację, bo na początku wszystko nieźle funkcjonowało, ale później Kaczyński was zmarginalizował.

Bo Jarosław Kaczyński ma dwa oblicza – inne na czas kampanii wyborczej i inne po niej. Na czas kampanii Jarosław się otwiera, a po wyborach natychmiast zamyka i stawia na zakon PC. Pamiętam, jak z Wieśkiem Walendziakiem i Mirkiem Styczniem przekonaliśmy go do obniżenia podatków dochodowych do 18 i 32 proc.

To nie był pomysł Zyty Gilowskiej?

Skąd. Myśmy ten pomysł ogłosili w czasie kampanii wyborczej i towarzyszył on słynnym spotom z lodówką. Dokładnie pamiętam, jak przyszedł do mnie Adam Bielan i jęczał, że PO idzie w kampanii jak burza, bo jej hasło „3 x 15" bardzo się ludziom podoba, i musimy znaleźć na nie odpowiedź. Wyliczyliśmy wtedy, że budżet stać na obniżenie PIT do 18 i 32 proc. Po czym namówiliśmy do tego Jarosława Kaczyńskiego, który pół roku wcześniej głosował za 50-procentową stawką podatkową dla najbogatszych. To miałem na myśli, mówiąc o jego otwartości w kampanii. A Zytę Gilowską też musiałem do tego przekonywać. Ona chciała zrobić liniowy, 18-procentowy VAT. Tłumaczyłem jej: Zyta, jesteś w rządzie PiS, nie możesz realizować programu PO, musisz realizować program PiS, czyli 18 i 32 proc. Autentycznie musiałem ją do tego przymuszać.

Co jest najważniejsze w polityce?

Żeby uprawiać politykę, trzeba mieć wizję i umieć do niej przekonać ludzi. My nie mamy dziś takich polityków, a przez 25 lat wolnej Polski było ich naprawdę niewielu.

Kaczyński nie jest politykiem z wizją?

Był taki dziesięć lat temu. Wiedział, jak przekształcać Polskę. Dziś tego nie widzę. Dziś jest tylko złość i chęć odwetu.

A Tusk nie miał wizji?

Na początku miał i potrafił fantastycznie rozmawiać ze społeczeństwem. Ale szybko zauważył, że rządzić można długo w nieambitny sposób. Zatracił nie tylko swoją wizję, ale i chęć rozmowy o Polsce i rządzeniu. Rządził długo, ale wyeliminował z naszej polityki i tak ubogą dyskusję o Polsce, o tym, jaka powinna być, jak powinno się rządzić, jak większość powinna uzgadniać kompromisy z mniejszościami. Dzisiaj Polacy są ambitniejsi niż ich przedstawiciele i niż Polska.

To jest pan zgodny z Kaczyńskim, który w kampanii wyborczej wyrzucał Platformie Obywatelskiej uczynienie Polski krajem bez ambicji.

To prawda, tylko że sam nic nie robi, by Polska stała się bardziej ambitna. Teraz obowiązuje drugie oblicze Jarosława. Przykładowo, nie skorzystano z okazji, żeby zorganizować debatę na temat Polski przy okazji 1050. rocznicy chrztu: jakie ma być następne 50 lat. Politycy w Polsce stali się bezużyteczni. Coś tam realizują, coś wprowadzają w życie, ale bez udziału społeczeństwa. Celowała w tym PO, która wiele rzeczy wprowadzała po cichu, co było aroganckie. Ludzie mieli wrażenie, że coś im się narzuca. A trzeba wyjść do nich, można nawet zrobić referendum. To nie boli. A jednak PO arogancko uważała, że wie lepiej. To był jej błąd i dlatego straciła władzę. A PiS podąża jej śladem.

Ma pan żal do ludzi, z którymi współpracował pan przez lata, a oni później się od pana odwrócili?

Nie. W moim wieku żal jest bez sensu, trzeba żyć póki czas. Poza tym nie jestem dzieckiem. Taka jest polityka.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")