Jak było na dożynkach w Gassach?

Bardzo sympatycznie. Spotkałem naszych wyborców z 2015 roku.

Na dożynkach gminnych pojawili się byli zwolennicy partii Razem?

W tym okręgu, tzw. wianuszku warszawskim, mieliśmy w 2015 roku całkiem dobry rezultat. Nasza jedynka pobiła tam jedynkę PSL.

Ale pan to chyba woli siedzieć w domu i czytać książki, a nie po dożynkach biegać. Macie tam jakieś wspólne tematy?

Tam się teraz przede wszystkim mówi o suszy. Ludzie widzą, że klimat się zmienia. Przyroda sprzed 15–20 lat i dziś to dwa światy. Gospodarstwa poszły do przodu, ale przez zmiany klimatu rolnicy są narażeni na nowe ryzyka.

Dlatego premier Morawiecki z powodu suszy obiecał dopłaty po 1000 złotych do hektara. Jesteście w stanie zaproponować coś więcej?

Trzeba zbudować system powszechnych ubezpieczeń od suszy. Państwo o to nie zadbało. Dziś ubezpieczalnie tak konstruują umowy, że rolnikom to się nie opłaca pomimo dopłat z budżetu. Zmuszają ich do brania w pakiecie rozwiązań, które im się na pewno nie przydadzą.

Lider waszego obecnego koalicjanta mówił kiedyś: „trzeba być przezornym i się ubezpieczać".

Ubezpieczenia trzeba regulować, a ludziom pomagać. Dlatego proponujemy w najbliższych latach pełne finansowanie ubezpieczenia suszowego dla małych i średnich gospodarstw, co powinno je upowszechnić.

Ale przecież państwo już dopłaca do tych ubezpieczeń.

Częściowo.

Mnie nikt nie dopłacił do żadnego ubezpieczenia – nawet kilku procent.

Żeby te ubezpieczenie stały się powszechne, potrzebujemy pełnego refinansowania. To nie są duże pieniądze. Zmiany klimatyczne spowodują niestety poważniejsze koszty – w energetyce, w ochronie zdrowia. Będziemy musieli im sprostać, bo gospodarka to system naczyń połączonych. Jak susze zniszczą pół rolnictwa, to uderzy też w miasta. Nasze bezpieczeństwo żywieniowe będzie zagrożone.

Jest w Polsce miejsce dla „nowej lewicy"?

Jest i będzie go coraz więcej. Bo Polska się zmienia. Ludzie już nie akceptują feudalnych porządków w pracy, i nie tylko w pracy. Dwudziestolatkowie chcą żyć tak jak ich rówieśnicy na Zachodzie. Oni nie kupią tego, że mają pokornie czekać kolejne 30 lat. Wiedzą, że nie są gorsi. Nie szukają autorytetów ani w Kościele, ani wśród elit. Chcą żyć po swojemu, bez zakłamania. Albo politycy to zrozumieją, przejdą z nimi na ty, albo nikt nie będzie chciał z nimi gadać. Oczywiście polityka nie zmieni się od razu, to potrwa. Ale to żenujące Bizancjum długo już nie pociągnie. Skończy się obwożenie polityków wojskowymi helikopterami, parady ku czci, cały ten kult liderów, biskupów... Tlenu dla nowej lewicy będzie coraz więcej. Tak samo jak problemów, na które tylko lewica ma odpowiedź: kryzys klimatyczny, zapaść usług publicznych, robotyzacja i koncentracja gospodarek, nierówności.

Przychodzenie na „ty"? Żyjemy w czasach, gdy nie znamy swoich sąsiadów. Okopujemy się w swoich bańkach, a ostatnie badania mówią o tym, że nawet seks uprawiamy rzadziej.

Dziwi się pan? Jak się spędza za dużo czasu w pracy, chodzi na niewidzialnej smyczy w postaci smartfona, to ci się wszystkiego odechciewa. Ale ten kierat to też kawałek świata, który przemija. Stać nas na lepsze życie – odpoczynek, wolny czas, bez wiecznej spiny, że jeden fałszywy krok i wszystko się zawali. Polska może być łatwiejszym miejscem do życia. Ale żeby coś się na serio zmieniło, wpływ na rząd musi mieć lewica.

Mówiliśmy o „nowej lewicy", ale wy musieliście się dogadać ze starą. Wielu pana dawnych znajomych mówi o tym, że pan kiedyś brzydził się SLD.

Uprzejmie proszę nie robić ze mnie PiS-owca. Mogę się spierać, ale ludźmi się nie brzydzę.

Tak mówią ludzie, którzy znają pana ponad 20 lat.

Jak mnie znają, to wiedzą, że jestem w polityce dla konkretnych zmian. Chciałbym, żebyśmy mieli w Polsce tanie mieszkania na wynajem, porządny program mieszkaniowy. Sprawiedliwy system podatkowy, tak żeby wielkie korporacje zaczęły się dorzucać do budżetu, bo na razie wisi to głównie na pracownikach. Chcę złagodzenia ustawy aborcyjnej i oddzielenia państwa od Kościoła. Żebyśmy skończyli z tą hańbą, że ludzie się nie leczą, bo nie mają pieniędzy na zakup leków. Jestem tu po to, żeby do tych zmian przekonywać. Problem z tamtym SLD, sprzed lat, polegał na tym, że poszli za syrenim śpiewem neoliberalizmu.

Robert Kwiatkowski, który jest „jedynką" w województwie kujawsko-pomorskim, ma lewicową wrażliwość?

Proszę zapytać Roberta Kwiatkowskiego. Ja obiecałem wyborcom, że zrobimy jedną listę na lewo od Platformy...

Nie przeszkadza panu Robert Kwiatkowski?

...i dotrzymałem słowa. Lista złożona z samych członków Razem byłaby inna. Ale gdybyśmy mieli trzy osobne listy: Razem, Wiosny i SLD – to żadna nie weszłaby do Sejmu.

I jak daleko może sięgać ten kompromis?

Ta lista jest po to, żeby w nowym parlamencie byli lewicowi posłowie. I będą! Marcelina Zawisza z Opola, Maciej Konieczny z Katowic, Dorota Olko z Siedlec...

To nie jest reklama wyborcza, ale rozumiem, że Robert Kwiatkowski czy Marek Dyduch są ceną za wprowadzenie do Sejmu polityków Razem.

Nie będę udawał, że jesteśmy identyczni, bo byłbym śmieszny. Na listach Lewicy są ludzie z różnych partii, z różnymi doświadczeniami, z różnych pokoleń. Ale nikt z nas nie ma ochoty dać się rozgrywać prawicy. Dziś Platforma nie może już mówić: „jak nie my, to PiS". Do wyborów idzie silna lista, z prospołecznym programem, i ma kilkanaście procent poparcia. Ma to poparcie także dlatego, bo mówimy, że przyszłość jest dla nas ważniejsza niż historia sprzed 20 lat.

A jak oni zrobią taki numer jak w 2001 roku? Znów okaże się, że dogadują się z Kościołem i wzdychają do wolnego rynku.

To będą mieli problem, bo w Sejmie będą posłowie Razem. Ale nic dwa razy się nie zdarza. Świat się zmienił, ludzie też. Wszyscy się uczymy. A ja się nauczyłem, że warto widzieć w ludziach to, co lepsze. Żeby zmienić ten system, zlikwidować śmieciówki, żeby wynajem mieszkania młodym ludziom nie zjadał 80 proc. pensji – potrzeba sojuszników.

I z SLD da się zmienić system?

Uzgodniliśmy z Włodzimierzem Czarzastym sensowny, prospołeczny program. SLD zobowiązało się, że będzie za nim głosować. Ktoś woli głosować na liście Lewicy na kandydatów Razem? Bardzo się cieszę, teraz ma taką możliwość. Ta koalicja nie składa się z ludzi, którzy są identyczni.

Jak rozmawiałem pół roku temu z Robertem Biedroniem, to on się bał użyć słowa „lewica". Twierdził, że jest progresywny. Marcelina Zawisza nie chciała podać ręki Włodzimierzowi Czarzastemu.

Biedroń już używa słowa „lewica". Mówiąc całkiem uczciwie – byli i tacy, co jak usłyszeli o socjaldemokracji, to poszli do domu. Ale nie odmówi chyba pan lewicowej wrażliwości Maciejowi Gduli?

Nie odmówię. A co z lewicową wrażliwością Michała Syski, który był związany z Wiosną, a trudno mu odmówić lewicowej ideowości?

Żałuję, że Michał nie startuje w tych wyborach.

A gdzie jest Jan Śpiewak?

Negocjował start z naszej listy, ale chciał wyższego miejsca.

Dlaczego były kandydat na prezydenta Warszawy miałby się godzić na czwarte?

To było dobre miejsce – drugie, które przypadało partii Razem. Byliśmy gotowi mu je oddać, ale Jan Śpiewak uznał, że to dla niego za nisko.

A kto jest na trzecim?

Warszawska liderka Wiosny.

Nigdy o niej słyszałem, a tu jest człowiek, który walczył z reprywatyzacją w Warszawie. Brutalna jest ta polityka.

Myślę, że Jan Śpiewak niezależnie od miejsca na liście walczyłby o mandat. Jeśli wierzyć sondażom, to lewicowa lista w Warszawie walczy o cztery mandaty. Ale to jego wybór. Jest 41 „jedynek" i nie da się zaspokoić wszystkich ambicji. Zawszę będzie ktoś, kto uważa, że to on powinien stać na czele listy. Żeby tak różne środowiska czuły się w tym projekcie u siebie – każdy musiał się posunąć.

A to przypadek, że w całej Europie tylko w polskim Sejmie nie ma lewicy? Może polskie społeczeństwo jest konserwatywne i was nie potrzebuje.

Polskie społeczeństwo jest znacznie mniej konserwatywne niż klasa polityczna. Jest duża grupa ludzi, którzy mają lewicowe poglądy.

Którzy głosują na inne partie.

To prawda, tak się działo – głównie przez polaryzacyjny szantaż, który szczęśliwie skonał.

Może najpierw zobaczymy, co wyjdzie w wyborach.

Dotąd Platforma mogła mówić wyborcom: jak bardzo byśmy się wam nie podobali, to i tak musicie na nas głosować, bo inaczej będzie PiS. Ludzie zagryzali zęby i zakreślali na kartce Schetynę. Ale się okazało, że to nic nie daje. Platforma PiS-u nie pokona, po prostu. Ludzie to widzą. A nadzieję na zmianę lokują w Lewicy.

Wracając do tego Sejmu bez lewicy. Może to coś więcej niż błędna kalkulacja z poprzednich wyborów. Lewica nigdy nie była w Polsce mocna. W międzywojniu jej potencjalny elektorat wolał sanację.

Rzeczywiście, poparcie PPS przed wojną było podobne do tego, które ma dziś koalicja lewicy. Tęgie głowy się nad tym zastanawiały, ale nie szukałbym ciągłości. Ta historia została zerwana. To nie Wielka Brytania, gdzie ktoś głosuje na Partię Pracy, bo jego pradziadek porzucił 100 lat temu liberałów dla labourzystów.

Chodzi mi o pewien fatalizm.

Tak naprawdę nasz system się dopiero kształtuje. I dlatego te wybory i głos na Lewicę jest taki ważny. Żebyśmy nie byli zmuszeni już zawsze wybierać pomiędzy prawicą a centroprawicą.

Jeśli chodzi o praktykę, to wasz podstawowy problem polega na tym, że swoich wyborców macie w miasteczku Wilanów, a nie we wschodniej Polsce, gdzie partia lewicowa powinna być mocna.

Lewica zwykle jest mocna w miastach. Tak jest w całej Europie. Oczywiście, mamy sporo bram do sforsowania. Ale powiedzmy też sobie uczciwie: nie sforsuje się ich w rozmowie do weekendowego magazynu „Rzeczpospolitej".

To wyobraźmy sobie, że to pytanie zadałem panu rano w Polsacie i ogląda nas teraz pół miliona ludzi, którzy są z innej bańki.

Większość ludzi nie wierzy w politykę. Są zawiedzeni tym, jak potraktowało ich państwo. I to jest dla lewicy największa bariera do sforsowania. Ludzie, do których chcemy dotrzeć, niespecjalnie chcą słuchać polityków, bo nie wierzą, że polityka może zmienić ich codzienne życie.

A może?

Może! Państwa dobrobytu w Europie Zachodniej same się nie zbudowały. Ostatnio byłem na ciekawym spotkaniu w Siedlcach. Zaczęliśmy rozmawiać o mieszkaniach. Chłopak, który pracuje jako pomocnik ślusarza, miał 100 proc. lewicową diagnozę. Sytuacja jest schrzaniona, bo ceny dyktują deweloperzy, którym chodzi tylko o to, by jak najwięcej ściągnąć z ludzi. On to widział dokładnie tak jak my – ale w ogóle nie postrzegał polityki jako narzędzia, żeby to zmienić. Dla niego polityka to jakiś pan, który w studiu powie coś przykrego drugiemu panu, a potem 15 razy przeskoczą z tematu na temat, bo redaktor musi przejść do spraw bieżących. Facet to widzi jak rytuał, który nie ma nic wspólnego z tym, ile płaci czynszu. To też jest dziedzictwo transformacji – ludzie usłyszeli: radźcie sobie sami, bo politycy nie są od tego, by rozwiązywać wasze problemy. No to ludzie przyjęli to do wiadomości i zajęli się sami swoimi sprawami.

Co ciekawe, na początku lat 90. usłyszeli to od ludzi, którzy jeszcze przed chwilą tworzyli związki zawodowe.

Paradoks profesora Tadeusza Kowalika: jeden z najbardziej niesprawiedliwych systemów zbudowała elita ruchu, który wywodził się ze środowisk robotniczych. Było, stało się. Teraz lewica musi to przełamać. Ale musimy to zrobić w Sejmie, nie w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej".

A nie możecie próbować robić to w obu tych miejscach?

Nie wystarczy mówić. Lewica musi być sprawcza. Ludzie muszą zobaczyć, że możemy coś realnie zmienić. Do tego potrzebujemy mandatów w Sejmie.

Na tym bazuje PiS. Realizuje kolejne postulaty, a z ludźmi komunikuje się na przykład przez listonosza, który przynosi im 13. emeryturę.

Nie mam problemu z tym, żeby przyznać, że PiS zrealizował pewne rzeczy. Raczej smutną satysfakcję, bo kiedy wszyscy opowiadali, jak to od 500+ czy 13. emerytury Polska zbankrutuje, mówiłem, że nic takiego się nie stanie. Ale nie o to chodzi, żeby mieć rację, tylko żeby zmieniać świat. Ludzie muszą zobaczyć w lewicy siłę, którą zmieni ich życie, a nie akademicki klub dyskusyjny.

Pan sam jest inteligentem i to, szczerze mówiąc, od razu widać. Nie wiem, czy takie odcinanie się pomoże. Mój znajomy, który współpracował z Razem, nazywał je zamkniętym kołem psychoanalitycznym i to nawet nie był zarzut.

Cóż, musieliśmy się paru rzeczy nauczyć.

A ile w was zostało antysystemowości? Chcecie wejść do Sejmu i zmienić jakieś reguły gry?

Tylko po to warto tam wchodzić. Chcemy zmienić reguły gry – na rynku mieszkaniowym, w polityce lekowej, na rynku pracy. Czy to jest antysystemowe? Nie wiem, to słowo niewiele znaczy. Sam system wyborczy na pewno przydałoby się odbetonować – zmienić ordynację i ustawę o partiach politycznych.

Obecna chyba pasuje dwóm największym graczom, a na pewno ich liderom.

Uważam, że ustawa powinna wymuszać demokratyczny charakter partii politycznych.

A to nie jest tak, że każdy może sobie robić taką partię, jaką chce?

Nie. Ani Jarosław Kaczyński nie powinien być statutowym bogiem w swojej partii, ani nikt inny.

Nawet jak wszystkim w danej partii to się podoba?

To i tak trzeba to zmienić. Dla dobra polskiej demokracji i samych partii.

W takim razie one chyba chcą innego dobra.

Historycznie patrząc, wiele partii było zadowolonych z rzeczy, które im służyły, ale dla społeczeństwa były złe. To, że Kaczyńskiemu podoba się status boga, to nie jest żaden argument. Ale to niejedyny problem. Zrobiliśmy sobie z partii politycznych coś na kształt jogurtu. Zwykły produkt do reklamowania. Chcemy, żeby debata polityczna była poważna? To trzeba to wymusić. W kampanii nie powinno być czegoś takiego jak płatne spoty w telewizji.

Raz na jakiś czas pojawia się pomysł, by zagwarantować think tankom stabilne finansowanie ze strony partii, to mogłoby wpłynąć na ten jogurtowy charakter.

To nie wystarczy, bo mamy jeszcze do czynienia z nierówną konkurencją. Jeżeli jedna partia dopiero startuje i nie ma nic, a druga wydaje na kampanię 30 mln zł, to gra nie toczy się na równych prawach. Zwłaszcza gdy dopuszczasz reklamowanie polityka na podobnej zasadzie jak jogurt. W dzisiejszych realiach wszyscy musimy być tym jogurtem, ale czas porozmawiać o tym, jak zmienić te realia. I ordynację. Ostatnie wybory pokazały, że wystarczy trzydzieści parę procent głosów, by dostać pełnię władzy. To jest szkodliwe. Nic przed tym nie chroni, za to obsesyjnie chronimy się przed rozdrobnieniem: bardzo wysoki próg wyborczy, bardzo duża liczba podpisów, które trzeba bardzo szybko zebrać, żeby w ogóle móc wystartować, i D'Hondt, które uprzywilejowuje wielkie partie. Każda z tych rzeczy osobno może być sensowna, ale razem tworzą beton.

Nie wiem, czy ostatni wynik wyborów nie świadczy o tym, że ludziom się to podoba.

Jeżeli ludzie mają do wyboru chleb suchy albo spleśniały, to któryś zjedzą, by nie umrzeć z głodu. Ale to nie znaczy, że wszystko jest w porządku. Możemy poprawić ten system – tak, by partie musiały się w Sejmie dogadywać ze sobą, nawet wtedy, gdy się różnią. Zmiana metody przeliczania głosów szybko ucywilizowałaby polską politykę. Obecny system hoduje kolejnych Kaczyńskich, dla których władza to właśnie branie innych krótko za pysk.