W najnowszym pańskim utworze „Exit” pojawia się głos Edwarda Snowdena.  Mówi on, że nowoczesne technologie zagrażają prywatności. Skąd pomysł na taki akurat cytat?

Mam wiele uznania dla Snowdena za zwrócenie uwagi na to, jakim niebezpieczeństwem mogą być dla nas nowoczesne technologie, zwłaszcza te w sieci. W dzisiejszym świecie wielu ludzi, zwłaszcza młodych, łatwo ulega populistycznym ideom takich polityków jak Donald Trump w USA czy Marine Le Pen we Francji. Oni po prostu odrzucają dzisiejszy porządek. Ale czy to oznacza, że zagwarantują nam bezpieczeństwo i nie użyją techniki przeciwko nam? Niekoniecznie.

Szefuje pan organizacji, która też walczy z niekontrolowanym rozprzestrzenianiem różnych treści, choć raczej artystycznych niż danych osobowych. Macie coś wspólnego?

Dziękuję, ze dostrzegł pan takie podobieństwo. Użyłem wypowiedzi Snowdena z kilku powodów. Mamy dziś bardzo różne relacje z technologią. Z jednej strony możemy mieć dostęp do najświeższych informacji czy muzyki w swoim telefonie. Natomiast ciemną stroną technologii jest to, że możemy być łatwo szpiegowani. Bywa też, ze ci, którzy sprzedają nam tę technologię reklamują ją jako narzędzie wolności, a tak naprawdę może to być narzędzie zniewolenia. Słyszymy, że używając nowoczesnych urządzeń możemy mieć dostęp do różnych rzeczy za darmo. A przecież darmowe oferty zawsze są podejrzane.

Od dawna współpracuje pan z producentami instrumentów elektronicznych, by wydobyć z nich nowe dźwięki. Dziś walczy pan z wielkimi firmami tworzącymi nowe technologie, bo nie dają zarobić artystom. Paradoks?

Ależ ja z nimi nie walczę, staram się współpracować. Powiem o tym trochę szerzej, nie tylko w kontekście producentów urządzeń elektronicznych. Chodzi także o wielkie firmy rządzące Internetem. Niektórzy artyści uważają ich za wrogów, ale ja tego zdania nie podzielam. Dzięki takim firmom wszyscy mają szerszy niż kiedyś dostęp do filmów, muzyki czy kultury w ogóle, a życia staje się łatwiejsze.  Jednak mamy do czynienia z innym zjawiskiem: nigdy wcześniej show-biznes nie zarabiał tyle pieniędzy co dziś i nigdy artyści nie dostawali z tego tak niewiele. Stąd potrzeba, by stworzyć nowy model biznesowy na przyszłość, dla przyszłych pokoleń. Musimy zrozumieć, że częścią każdego smartfona jesteśmy my, wszyscy twórcy. Bo przecież to po naszą twórczość sięgają wszyscy użytkownicy aplikacji odtwarzających obraz czy dźwięk. Bez nas smartfon byłby po prostu zwykłym telefonem, jak 20 lat temu. Można zatem powiedzieć, że w pewnym sensie jesteśmy wirtualnymi udziałowcami firm dostarczających urządzenia elektroniczne. Dlatego powinniśmy być partnerami, a nie wrogami.

Na razie w Polsce sytuacja nie wygląda na partnerską. Artyści twierdzą, że producenci elektroniki blokują wprowadzenie opłat od ich urządzeń, które finansowałyby twórców.

Trzeba przyznać, że Polska była jednym z pionierów dzisiejszego systemu opłat reprograficznych i od czystych nośników. Opłaty od kaset magnetofonowych, magnetowidów albo czystych płyt CD zasilały fundusz dla artystów. Jednak czas mijał, większość z tych urządzeń jest dziś już rzadko używana, a przepisy się niewiele zmieniły. Muzyki znacznie częściej słucha się z iPhone’ów i tabletów, niż z magnetofonów. Tych urządzeń opłata nie obejmuje.

Domagacie się podatku od smartfonów. Dla ich użytkowników to nie brzmiałoby dobrze…

Nie nazywajmy tego podatkiem. Nie chcemy żebrać o wsparcie z kieszeni podatników. Domagamy się tylko uczciwego podziału korzyści z naszej pracy. Chodzi o mały procent wartości każdego urządzenia elektronicznego sprzedawanego w Polsce, które może być nośnikiem treści kulturalnych. Te opłaty byłyby tak małe, że w ogóle nie wpływałyby na cenę, jaką płaciłby za nie nabywca. Nie zmieniłyby nic w budżecie wielkich firm – wytwórców elektroniki. Obliczaliśmy w CISAC, że można by w ten sposób zebrać Polsce około 80 mln euro rocznie. Tymczasem w dzisiejszym systemie zbieracie zaledwie jeden milion. Nawet mała Litwa zbiera więcej. Innymi słowy: tracicie 79 mln euro, które mogłoby być zyskiem dla krajowej kultury. Tracą wszyscy: rząd, artyści i odbiorcy kultury. A przecież polska muzyka czy film są cenione w świecie. Szkoda by było, gdyby wskutek niedostatecznego finansowania twórcy stracili tę renomę. Zresztą pieniądze z opłat, przekazane na fundusz dla twórców, służyłyby tak naprawdę nie tylko tym, którzy tworzą dziś. Mogłyby służyć także dzieciom, które dziś marzą o tym by zostać pisarzami, muzykami czy filmowcami. Dlatego władze powinny się zastanowić nad długofalową polityką w tym zakresie.

Producenci elektroniki mówią, że to przestarzały system i trzeba wymyślić coś zupełnie nowego.

A ja mam wrażenie, że zachowują się jak hiszpańscy konkwistadorzy, którzy tanią biżuterią i tanim alkoholem przekupili Azteków. Wam dają błyskotki elektroniczne, ze świecącymi ekranami. Żeby się trzymać tej przenośni, akurat tanim alkoholem nie powinni was przekupywać. W końcu to w Polsce stworzono wódkę Chopin… (śmiech)

Kiedyś protestował pan już przeciw dominacji techniki i biznesu nad muzyką. W 1983 roku wydał pan płytę „Muzyka Dla Supermarketów” tylko w jednym egzemplarzu, niszcząc potem taśmę matkę i pozwalając na jedno tylko odtworzenie jej w Radiu Luksemburg…

To był czas, gdy płyty zaczynały być sprzedawane w supermarketach. Chciałem powiedzieć przemysłowi muzycznemu: uważajcie, bo tańczycie z diabłem. Zabijacie emocjonalną więź, jaka się wytwarza między artystą i słuchaczem w sklepach płytowych, gdzie jest odpowiednia atmosfera, sprzyjająca muzyce a nie technologii. Tymczasem supermarkety sprzedawały przede wszystkim płyty CD, które były wówczas nowinką techniczną. Promowały właśnie ową nowinkę, niż muzykę. Zresztą czas pokazał, że płyty CD pod wieloma względami ustępują jakością dźwięku płytom winylowym. Dzisiejsze pliki mp3 bywają jeszcze gorsze.

To czy możemy się spodziewać, że teraz nagra pan płytę „Muzyka Dla Smartfonów”?

Czemu nie… (śmiech)

Pańska organizacja chce dbać o prawa twórców na całym świecie i o godziwe zarobki dla nich. Jak sobie z tym efektywnie radzić?  Przecież w różnych krajach są bardzo różne systemy ochrony tych praw, a dla rozprzestrzeniania treści artystycznych granice państwowe nie istnieją.

Tak naprawdę ochrona własności intelektualnej nie jest sprawą tylko fotografów, pisarzy, dziennikarzy czy muzyków. To sprawa dotycząca całego społeczeństwa. Przecież w każdej rodzinie, która ma dzieci, rośnie potencjalny fotograf, pisarz, dziennikarz czy muzyk. I powinniśmy mieć tego świadomość. To trochę tak, jak ze świadomością ekologiczną. Gdy debiutowałem w 1976 roku albumem „Oxygene”, niewielu polityków mówiło o ekologii. Dziś wszystkie partie w demokratycznych krajach – czy to z prawicy czy z lewicy – mają w swoich programach sprawy ekologiczne. Zresztą nie tylko politycy, ale i większość ludzi zdaje sobie dziś sprawę jak ważna w naszym życiu jest ekologia. To samo dotyczy wartości intelektualnych i ich ochrony. Tu nie chodzi tylko o to, by artyści zarobili trochę pieniędzy. Gra toczy się o kulturalną tożsamość społeczeństw. Tymczasem wielcy operatorzy internetowi zdają się mówić: wykształcimy was za darmo. To ja pytam: jakiej jakości będzie to darmowe wykształcenie? Przecież każde przekazywanie wiedzy wiąże się z czyjąś pracą, którą trzeba wynagradzać. I powtórzę: artyści kształtują tożsamość każdego kraju, narodu. Także Polski. Dlatego staramy się tak kształtować świadomość władz, biznesu i wszystkich ludzi, by zrozumieli, jak ważne jest wynagradzanie artystów.

Ale zawsze będą ludzie, którzy będą starali się unikać opłat na ZAIKS czy podobne organizacje w różnych krajach.

Mafie istnieją dłużej, niż elektryczność… (śmiech).

Byłem niedawno w warszawskiej restauracji. Z głośników słychać było muzykę. Zauważyłem, że w przerwach między piosenkami odzywał się spiker, mówiąc „das is Deutscher Rundfunk…” i tu wymieniał nazwę jakiegoś miasta. Restauracja transmitowała, zapewne przez internet, jakąś lokalną rozgłośnię z Niemiec, by ominąć opłaty dla ZAIKSu. Chyba trudno ścigać wszystkie takie przypadki na całym świecie?

Oczywiście technologia oferuje wielkie możliwości, by omijać prawo. Piractwo było już, zanim wynaleziono internet i będzie istniało, gdy internet zniknie. Taka już ludzka natura. Ale nie można się temu poddawać. Dlatego w każdej epoce powinniśmy dostosowywać narzędzia do walki z nadużyciami technologii. Wydaje mi się, że takim właśnie narzędziem są dziś opłaty od czystych nośników. Rekompensują one artystom straty z powodu piractwa. Pewnie nie da się ścigać wszystkich takich restauracji w Polsce, ale jedna prosta decyzja ministra kultury o nałożeniu tych opłat na smartfony, komputery czy tablety byłaby skuteczniejsza. Przecież ten restaurator musiał używać jakiegoś komputera do transmisji radia z Niemiec.

Pańskie płyty ukazują się nawet w Iranie. Trudno się po tym kraju spodziewać, by chronił prawa zagranicznych twórców, zwłaszcza z Europy. Chyba nie zarabia pan na nich ani centa, choć mogą zbyć wydawane zgodnie z irańskim prawem.

Też wątpię, czy cokolwiek na nich zarabiam. Ale jest wielka różnica między Iranem  a Polską. Tam nie ma wolności słowa. Mieszkańcy takich krajów mają ograniczony dostęp do światowej kultury. Zgodzę się zatem na piratowanie moich płyt w Iranie, bo dla młodych ludzi tam mieszkających to pewnie jedyna możliwość posłuchania mojej muzyki. Wolę to od piratowania mojej twórczości w sieci przez międzynarodowe koncerny.

CISAC otworzył niedawno swoje biuro w Chinach. Czyżby tam zaczęto szanować prawa twórców?

Może to kolejny paradoks, ale nowe chińskie przepisy lepiej chronią interesy twórców, niż europejskie. To się wiąże z nowym podejściem chińskich władz do patentów technologicznych. Tam rejestruje się ich mnóstwo, o wiele więcej niż w całym pozostałym świecie. Władze zdały sobie sprawę, że ochrona patentów i w ogóle własności intelektualnej jest bardzo ważna i że warto być częścią światowego systemu. Decydenci doszli do wniosku, że kontrolując prywatność nie zarobią pieniędzy, ale kontrolując patenty – zarobią wiele. Poza tym zrozumieli, że ochrona praw twórców może przyczynić się do promocji chińskiej kultury w świecie.

To niebywałe. Prawo chińskie wzorem dla Polski?

Oraz dla Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii…

Załóżmy, że zbudujemy kiedyś w Polsce i na świecie dobry system pobierania opłat od sprzedawania własności intelektualnej. Ale pozostanie kwestia sprawiedliwego podziału tych pieniędzy między artystów. Zawsze dostają jakieś mniej lub bardziej uśrednione kwoty, które nie musza odzwierciedlać np. częstotliwości odtwarzania ich piosenek w radiu. Jaki ma pan pomysł?

Taki system już istnieje, a nawet jeśli ma niedoskonałości, to wkrótce się poprawi. Przecież dzięki postępowi w elektronice będzie można łatwo policzyć, ile razy dana piosenka czy film zostały odtworzone. Nie sądzę, by to był dziś największy problem. Największym wyzwaniem dla nas, jest uświadomienie wszystkim, że za dobra kultury trzeba płacić. I nie musi to wyrządzać finansowej szkody ani odbiorcom ani wielkim koncernom.

Słyszałem o pomysłach, że to te wielkie koncerny mogłyby przejąć rolę organizacji takich jak ZAIKS czy CISAC i wynagradzać twórców za rozpowszechnianie ich dzieł.

To też jakieś wyjście, pod warunkiem że siądziemy do stołu i się dogadamy. Ale po partnersku. To nie są czasy, gdy brytyjski monarcha płacił Szekspirowi, bo uznał go za dobrego pisarza. Nasza twórczość daje tym koncernom zarobić wielkie pieniądze. Potrzebujemy się wzajemnie. Powtórzę: to my jesteśmy istotną częścią każdego tabletu i smartfona. Ale do tego jest potrzebna zmiana mentalności odbiorców. Skończmy z tym hipisowskim zachwytem nad wszystkim, co darmowe. Ci, którym podoba się słuchanie muzyki czy oglądanie filmów za darmo, są tak naprawdę po ciemnej stronie mocy. Jeśli zrozumieją to, o czym mówię, przejdą na jasną stronę i przestaną wielbić tych gigantów. A to dla nich śmiertelne zagrożenie. Wprawdzie nie mówię tu o Volkswagenie, ale proszę zwrócić uwagę, że wartość tej firmy spadła o połowę wskutek popsucia reputacji. Bo oszukiwała w sprawach technicznych. Jeśli konsumenci zaczną się odwracać od oszukujących ich sieciowych gigantów, to proszę mi uwierzyć, owe koncerny same będą biegły do tego stołu, by usiąść z nami i ustalić jasne reguły gry.

Jean-Michel Jarre – francuski kompozytor, pionier muzyki elektronicznej, autor bestsellerowych płyt m.in. „Oxygene”, „Zoolok” czy „Rendez-Vous”. Występował ze spektakularnymi koncertami na całym świecie, m.in. w Stoczni Gdańskiej w 2005 roku. Prezydent CISAC – Międzynarodowej Konfederacji Stowarzyszeń Autorów i Kompozytorów.