Rzeczpospolita: Żyjemy w czasach internetu, który dla jednych biznesów stwarza okazje, a dla innych oznacza kłopoty. Jaka jest przyszłość centrów handlowych w czasach dynamicznego rozwoju e-commerce?

Amnon Shiboleth, prezes CH Blue City: Rynek się zmienia, ale do dramatu jeszcze daleko. W gazetach wciąż będą się pojawiać przesadzone nagłówki o śmierci tradycyjnych centrów handlowych z powodu rozwoju handlu internetowego - ale taka jest natura mediów.

W Stanach Zjednoczonych rzeczywiście regionalne centra handlowe odczuwają różnicę. Nie widzę jednak, by duże centra handlowe traciły rynek czy przyciągały mniej klientów. Ludzie wciąż chcą mieć możliwość dotknięcia przedmiotów przed zakupem. Oczywiście, rzeczy kupione przez Internet można odesłać i wymienić, ale to w stacjonarnym sklepie można przymierzyć 20 par butów i wybrać właściwe.

W Polsce wygląda to jeszcze lepiej i nie sądzę, by sytuacja choćby zbliżyła się do tego, co mówiłem o regionalnych centrach w USA. Nie widzę, by sklepy obecne w Blue City miały problem. Nie widzę, by ludzie kupowali ubrania przez Internet w jakichś ogromnych ilościach, które miałyby negatywny wpływ na sprzedaż w dobrych galeriach handlowych. Zjawisko jest najbardziej widoczne w segmencie elektroniki, ale nie dostrzegam, by Saturn – który ma zresztą główną siedzibę w części biurowej Blue City – zmniejszał z tego powodu powierzchnię sklepu stacjonarnego.

Liczba odwiedzających nasze centrum rośnie, w I półroczu o 4 proc. Wolałbym, żeby to było 5-6 proc., ale to bardzo dobry wynik na tle rynku, który w tym okresie zanotował kilkuprocentowy spadek.

Blue City ma 13 lat, jak w tym czasie się zmieniało?

Kupiliśmy od Turków nieukończony szkielet budynku, straszący od wielu lat, otwarcie centrum nastąpiło w 2004 r. Filozofia działania centrum handlowego jest w zasadzie niezmienna – trzeba się czymś wyróżniać, bo pewien zestaw sklepów mają wszyscy. My, chcąc przyciągać ludzi, postawiliśmy na rodziny i dzieci. Inni śmiali się z nas, że inwestujemy krocie w atrakcje, które nie przynoszą dochodów czynszów. Ale to właśnie przyciąga ludzi, powoduje, że wracają. W ciągu lat część rozrywkowa się zmieniała, dostosowywaliśmy ją do potrzeb rynku, część atrakcji nie zarabiała na siebie.Mieliśmy przez jakiś czas tort gokartowy, mamy cały czas sale do squasha – tu w 2011 r. odbyły się Indywidualne Mistrzostwa Europy, jako jedyna taka impreza w centrum handlowym. To powinno znaleźć się w księdze rekordów.

Mamy też niestandardowe podejście do najemców. U nas nie ma problemu, by najemca spotkał się z menedżerami, nawet z Yoramem (Reshefem, dyrektorem generalnym – red.). Wiem, że w innych dużych centrach w Polsceto wygląda zupełnie inaczej.

Niedawno przeprowadziliśmy bardzo kosztowną inwestycję przeprowadzenia piętro wyżej i rozbudowy food court’u (części restauracyjnej – red.).

Jak widzi pan przyszłość Blue City?

Jesteśmy teraz graczem nr 4 w Warszawie. Arkadia i Złote Tarasy są poza zasięgiem, mają dwa razy więcej odwiedzających, co zawdzięczają m.in. bliskości tramwajów i metra. Swoją drogą miasto obiecało nam, że w 2017 r. będzie tu tramwaj. Galeria Mokotów ma 11 mln odwiedzających rocznie. To tylko 2 mln więcej niż my. W tym roku liczba odwiedzających Blue City zapewne przekroczy 9 mln, w przyszłym powalczymy o 10 mln.

Jak wyglądają plany rozbudowy Blue City?

Na szczycie wielopoziomowego parkingu naziemnego powstanie kino sieci Helios, której jeszcze nie ma w Warszawie. Mamy zapewnione finansowanie bankowe, czekamy na pozwolenie na budowę, procedury trwają niestety znacznie dłużej niż powinny.

Poza budową kina rozważamy stworzenie 14–15 tys. mkw. dodatkowej powierzchni. Myśleliśmy o oceanarium, ale konstrukcja parkingu by tego nie udźwignęła. Być może stworzymy tam kilkaset lokali na wynajem dla studentów – ale nie jest to jeszcze przesądzone.

Macie też działkę za Blue City, na której rozważaliście budowę biur.

Na Ochocie biura źle sobie radzą. Staramy się za to o pozwolenie na budowę mieszkań.

Ilu?

To zależy od tego, jak wysokie budynki będziemy mogli postawić oraz od powierzchni lokali. To jeden z wielu polskich fenomenów. Ludzie wolą kupić lokal o powierzchni 60 mkw. i nazywać to dwu-, trzypokojowym mieszkaniem – byle w centrum miasta. A mogliby kupić znacznie większe lokum dalej od centrum – jak to się dzieje w innych krajach.

Jakie inne inwestycje prowadzi reprezentowana przez pana grupa w Polsce?

W połowie 2016 r. rozpoczęliśmy budowę biurowca Villa Metro na Mokotowie. Inwestycja idzie zgodnie z planem, w czerwcu zawiesiliśmy wiechę. To będzie ośmiopiętrowy budynek z 11 tys. mkw. powierzchni, z czego 7 tys. przypadnie na biura. Budynek będzie zaledwie 5 metrów od stacji metra Wilanowska.

Myślimy o innych inwestycjach, oglądamy różne projekty. Nie chcę ujawniać zbyt wielu szczegółów, ale przyglądamy się też jednemu obiektowi handlowemu, mniejszemu niż Blue City. Być może go kupimy.

Czy rynek nieruchomości komercyjnych jest już nasycony?

W Warszawie jest jeszcze bardzo dużo miejsca. Z zainteresowaniem patrzymy na Towarową 22, to ma być bardzo duży obiekt. To dość blisko nas, ale nie jesteśmy zaniepokojeni, bo nie rywalizujemy bezpośrednio z Arkadią czy Złotymi Tarasami, mamy innych najemców i klientów.

Pojawił się pan w Polsce w ciekawych okolicznościach – jako przedstawiciel Michaela Jacksona pod koniec lat 90...

Michael chciał zbudować park rozrywki w stylu Disneylandu pod Paryżem, on był w tej kwestii geniuszem. Projekt zyskał przychylność władz, ale pojawiły się problemy. Przede wszystkim potrzebna była naprawdę duża działka – co być może jeszcze dałoby się rozwiązać, było kilka propozycji, m.in. na Bemowie. Ale drugi problem to pogoda. Polska jest niestety zimnym krajem, park musiałby być zadaszony, co – jak na tamte czasy – dramatycznie wywindowałoby koszt całej inwestycji. Ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło – dzięki temu poznałem Warszawę i z partnerami zdecydowaliśmy się robić tu interesy.

Co was tu przyciągnęło?

Kiedy zaczynaliśmy tu inwestować, pytano mnie dlaczego Polska, Warszawa, czemu nie Paryż czy Londyn. Wielu zagranicznych inwestorów nie doceniało tego, co zostało tu zrobione, także przed upadkiem komunizmu. Polacy odbudowali z gruzów warszawską starówkę. Po ulicach jeździły same nowe samochody, po komunizmie już nie było śladu. Stwierdziłem, że skoro ludzie tutaj są zdolni to takich rzeczy, to jest to świetne miejsce do inwestowania. Moim zdaniem ludzie są cały czas największym skarbem Polski.

Druga kwestia to rozwój Warszawy, choć miasto nie rośnie tak szybko, jak zakładałem. W typowej stolicy europejskiej mieszka około 10 proc. populacji kraju. Warszawa to fenomen ze wskaźnikiem poniżej 5 proc. Myślałem, że do tej pory dobije on do 6-8 proc. Wciąż wierzę, że Warszawa dogoni resztę stolic, tylko potrzebuje więcej czasu. Fenomenem jest to, że drugie co do wielkości miasto – Kraków – liczy połowę mieszkańców Warszawy.

Często mówię „fenomen”, ale faktycznie Polska w wielu kwestiach rządzi się najwyraźniej swoimi prawami, do tego trzeba się przyzwyczaić.

A co przeszkadza w prowadzeniu biznesu w Polsce?

Na pewno jest problem z biurokracją i walką polityczną. Na przykład w Warszawie rada miasta i prezydent są po jednej stronie barykady, a wojewoda po drugiej. Trwają przepychanki, których często padamy ofiarą, starając się załatwić jakieś formalności, odbijamy się wtedy od drzwi do drzwi. Naprawdę trudno jest nauczyć się działać w takich warunkach.

CV

Amnon Shiboleth, założyciel i wspólnik w kancelarii prawnej Shibolet & Co., zarządza biurem w Nowym Jorku. Nie tylko doradza przy inwestycjach, ale sam jest przedsiębiorcą. Jest prezesem CH Blue City w Warszawie. Ukończył uniwersytet w Jerozolimie.