Ile nasza gospodarka wytrzyma w zamknięciu?

Tego nikt nie wie. Gdybym miał zgadywać, to 3 miesiące. Jeszcze z 2 miesiącami lockdownu gospodarka sobie poradzi. Jeżeli potrwa to dłużej, to negatywne skutki mogą być nieobliczalne.

Jest jakiś poziom zadłużenia, który możemy osiągnąć dorzucając pieniądze do gospodarki?

Proponowałby teraz nie zajmować się limitem zadłużenia, chociaż to wróci do nas z wściekłością. Najważniejsze jest, żeby uratować jak największą część gospodarki przed rozpadem. Wiele firm małych i dużych może za kilka miesięcy nie mieć co zbierać.

Firmom ma pomóc rozszerzona kilka dni temu tarcza antykryzysowa. Jak Pan ją ocenia?

Kto szybko daje, ten dwa razy daje. Lepiej jest zaoferować więcej, a potem nie wykorzystać tego niż za mało. Wtedy może wyjść w ostatecznym rozrachunku drożej. Sytuacja jest tak dalece niestabilna i nieprzewidywalna, że nie ma co się bawić w oceny: czy przeznaczone kwoty to dużo czy mało. Trzeba działać zgodnie z potrzebami i rozsądkiem.

W praniu okaże się, czy te działania wystarczą. Najważniejsze jest oparcie tarczy na oświadczeniach przedsiębiorców, nie trzeba już wielkiej biurokracji. To czego mi brakuje, to precyzyjna informacja dla firm. Może powinna być w PFR? Należałoby uruchomić portal informacyjny. Oby to wszystko zadziałało i kolejne tarcze nie były potrzebne.

Jak głęboka może być recesja w Polsce?

Wszystko zależy jak długo będzie trwał lockdown. Większość najnowszych prognoz mówi, że polska gospodarka może w tym roku obniżyć się nawet o 5 proc. To i tak będzie mniej niż w większości krajów europejskich. Jeszcze gorzej może być w USA. Przyzwyczailiśmy się, że gospodarka amerykańska jest bardziej żywotna i stabilna. Nieprawda. Nie jest bardziej stabilna. Jest bardziej dynamiczna, a w okresie złej koniunktury może być tam głębsza zapaść.

Jak będzie wyglądało wychodzenie z kryzysu? To będzie gwałtowne odbicie, czy powolna odbudowa?

Czym dłuższy lockdown, tym trudniej będzie się odbić. Jeżeli paraliż gospodarczy będzie trwał 3 miesiące, to odbicie może być szybsze i bardziej dynamiczne. Firmy jeszcze nie pozrywają swoich łańcuchów dostaw, nie stracą płynności i ludzi. Jeśli lockdown będzie dłuższy, np. potrwa 6 miesięcy, to odbudowa będzie trudniejsza.

Kiedy polski rząd zdecyduje się na odmrażanie gospodarki i znoszenie restrykcji? Niektóre kraje już powoli się na to decydują.

To jest pytanie do epidemiologów. Niestety w Polsce cała sytuacja została jeszcze skażona. PiS prze za wszelka cenę do wyborów i w związku z tym proces odmrażania może zostać zakłócony.

Czyli mogłoby dojść do przedwczesnego znoszenia restrykcji w związku z wyborami?

Można się spodziewać takiej sytuacji. W polityce jest taka kakofonia, że trudno coś z tego wywnioskować. Można się spodziewać chaotycznych działań, wcześniejszego odmrażania niż trzeba. Z drugiej strony widzę, że istnieje determinacja ze strony ministra zdrowia, żeby działać tak, jak trzeba.

W kraju nikt z moich znajomych nie został dotknięty koronawirusem. Jednak właśnie dostałem wiadomość z Nowego Jorku, że mój przyjaciel, kilkanaście lat ode mnie starszy umarł w związku z wirusem. Od tego momentu nie jestem w stanie rozmawiać na ten temat tylko w kategoriach politycznych czy gospodarczych, ale ludzkich. Oby w Polsce było tego jak najmniej.

Gdyby był pan teraz na czele rządu, jak wychodzenie z lockdownu miałoby wyglądać?

Gdybym był dzisiaj premierem, to bym natychmiast wystąpił publicznie i powiedział „nie ma mowy o wyborach prezydenckich w najbliższym czasie. Wszystko, co robimy, jest podporządkowane potrzebom społeczeństwa, ochroną ludzi, nie powodują nami żadne inne motywy". W ten sposób dokona się przełom w postrzeganiu tego, co się w Polsce robi. A robi się sporo. Nie mogę powiedzieć, że nie staramy się jako państwo. Jesteśmy w sytuacji, gdzie potrzebne są wszystkie ręce na pokład. Do tego potrzebna jest atmosfera zaufania. Ją się buduje wspomnianym oświadczeniem. Po drugie, siadamy z przedsiębiorcami i związkami zawodowymi i punkt po punkcie zastanawiamy się, jak tarczę antykryzysową uzupełniać. To, że popełniamy błędy jest normalne. W momencie, kiedy odpolityzujemy całą sprawę, dajemy wiarę, że wszyscy działamy w najlepszym interesie kraju. Najistotniejsze jest, żeby działania gospodarcze nie były papierowe i obliczone na efekt medialny, tylko rzeczywiste. Żeby urzędnicy, także bankowi w bankach komercyjnych, zrozumieli powagę sytuacji.

Chyba brakowało rozmów z biznesem.

Nie wiem, jak znaczące i konkretne były te rozmowy, ale nie muszę tego wiedzieć. Skoro rząd postanowił, że Rada Dialogu Społecznego staje się fasadą, jeżeli ktoś, kto krytykuje rząd, może zostać wyrzucony z rady, to o czym my mówimy. To są działania, które niszczą atmosferę dialogu.

Rząd zdecyduje się na likwidację części świadczeń typu 500+, trzynastka dla emerytów czy zatrzymanie wzrostu płacy minimalnej?

Coraz częściej to pytanie zadają sobie posłowie z różnych partii. Ale to nie są rozmowy na dzisiaj. Likwidacja jakichkolwiek z tych świadczeń byłaby samobójstwem. Dla wielu ludzi stanowią ważne źródło dochodów, chroniące ich przed skrajnym ubóstwem. Dopiero, gdy wszystko się unormuje, rząd być może będzie musiał spojrzeć na program socjalny trochę bardziej krytycznym okiem.

Inflacja szła mocno w górę przed pandemią, było ponad 4 proc. w skali roku. Kryzys spowoduje dalszy gwałtowny skok cen czy ich wytłumienie?

To jest zagadka. W kryzysie ceny na ogół spadają, bo płace i konsumpcja zostają zahamowane. Można się raczej spodziewać zahamowania wzrostu cen, ale bym się z tego wcale nie cieszył. Po epidemii inflacja może stać się problemem nr 1.

Jak pan ocenia działania banku centralnego? Ściął już dwa razy stopy procentowe i skupuje obligacje skarbowe?

Uważam te posunięcia za słuszne. Oczywiście w normalnych czasach bym pomstował. Ale to nie są normalne czasy. Takie działania były już stosowane w szerokim zakresie przez Europejski Bank Centralny i to w sytuacji mniej drastycznej. Będziemy później za to płacili, bo trzeba będzie to wszystko porządkować i stabilizować. Musimy też mieć świadomość, że możemy przekroczyć progi ostrożnościowe, łącznie z konstytucyjnym 60-proc. limitem zadłużenia.

Nigdzie w konstytucji nie ma zakazu skupowania przez NBP rządowych papierów wartościowych na rynku wtórnym. To, co rozpoczął bank centralny, nie jest żadnym łamaniem prawa i wydaje się potrzebne, bo banki mogą zacząć odczuwać brak płynności. Bank centralny powinien też stać za procesem dostarczania płynności dla przedsiębiorstw. Dzisiaj jedną z kluczowych rzeczy jest, aby duże i średnie przedsiębiorstwa nie upadały przez jej brak. Państwo musi wziąć na siebie część ryzyka, nawet znaczącą. I tak się dzieje. NBP zapowiedział uruchomienie kredytu wekslowego. Jeżeli to się uda, jestem za, pełen uznania. Tylko czy NBP potrafi to robić?

W wielu innych krajach skupowane są obligacje korporacyjne? Czy NBP też powinien to robić?

Takich obligacji jest w Polsce bardzo mało. To słabo rozwinięty rynek. Ale trzeba robić wszystko dla ratowania przedsiębiorstw. Jeśli będzie to niezbędne, róbmy to. To jest wojna.

Idą ciężkie czasy dla złotego?

Jeżeli będziemy musieli drukować pieniądze, złoty stanie się bardziej narażony na niebezpieczeństwa niż np. euro. Gdybyśmy byli w strefie euro, to bym się mniej obawiał niekonwencjonalnych metod działania banku centralnego. Jak za daleko się posuniemy, to złoty może się osłabiać. Chociaż, jak na razie, zachowuje się dość przyzwoicie.

Kto okaże się przegranym kryzysu?

Może się okazać, że będą nim kraje najsłabsze, tzw. trzeciego świata, o którym to pojęciu zapomnieliśmy. Jak ktoś ma silne państwo, silne instytucjami, przestrzeganiem prawa, zaufaniem obywateli, jak w Szwecji czy Szwajcarii, to wygra. Tam, gdzie nie przestrzega się reguł, panuje tzw. tupolewizm, może przegrać. Ale niekoniecznie musi być to Polska.

Czy to początek końca globalizacji?

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić rezygnacji z globalizacji, ale wielu rzeczy sobie nie mogę wyobrazić. Może się nam ona trochę zmienić. Firmy będą dbały, by łańcuchy dostaw były bliższe np. w Europie. Być może Chiny przestaną być fabryką świata. Z drugiej strony Chiny jako kraj dyktatorski mogą łatwiej radzić sobie z takimi kryzysami.

Po kryzysie to już będzie inna gospodarka?

Na pewno osłabi się skłonność do podejmowania ryzyka, a to oznacza, że będziemy mieli mniej dynamiczną światową gospodarkę. Mniejsza będzie też skłonność do konsumpcji. Pewnie będą się cieszyć ci, którzy walczą z nadmierną emisją CO2 i zmianami klimatycznymi.

Ale po poprzednim kryzysie też wydawało się, że zmienią się nasze zachowania i zmaleje skłonność do ryzyka. A tak się nie stało. Finansowa beztroska szybko powróciła. Nie jestem tu zbytnim optymistą.

Kryzys osłabi czy wzmocni Unię?

Aż strach o tym mówić. Z jednej strony to szansa, by wykonać kolejny skok w integracji. Z drugiej zaś politycy krajowi zawsze będą obciążać Unię za swoje niepowodzenia i traktować jak chłopca do bicia. Już słychać narzekania, że nie ma wspólnego działania antyepidemiologicznego, ale zapomina się, że nie daliśmy Unii odpowiednich uprawnień. Denerwuje mnie też to ciągłe powtarzanie, jacy jesteśmy wspaniali w walce z koronawirusem na tle innych krajów. A to nieprawda.

Nagle obudziliśmy się i zorientowaliśmy, że służba zdrowia jest częścią gospodarki i to ważną częścią. Słabsza służba zdrowia to konieczność dłuższego trzymania gospodarki w zamrożeniu.

Inaczej też możemy spojrzeć na strefę euro. Gdybyśmy w niej byli, to niekonwencjonalne działania antykryzysowe, polegające na pośrednim finansowaniu różnych wydatków przez bank centralny, byłyby mniej ryzykowne. Bylibyśmy częścią większej całości, bardziej stabilnego rynku walutowego. Nie jesteśmy, bo nie chcieliśmy.