Powódź nie powinna zaskakiwać

[b]Czy państwo zdało egzamin w starciu z powodzią? Bo politycy ostatnio często podkreślają, że z naturą się nie wygra.[/b]

[b]Przemysław Guła:[/b] Z dzisiejszej perspektywy, kiedy powódź wciąż jeszcze trwa i akcja jeszcze się nie zakończyła, trudno jest dokonywać globalnych ocen. Na razie możemy mówić jedynie o pewnych elementach. Rzeczywiście, natura jest okrutna – czy to jest Katrina w Nowym Orleanie, czy to jest powódź w Polsce, skutki społeczne i ekonomiczne, są zawsze bardzo duże. Natomiast rolą sprawnego państwa, jest minimalizacja tych skutków. I to jest pole do dyskusji, choć lepiej z tym poczekać do czasu, gdy będziemy mieć pełną świadomość strat.

[b]Sprawne państwo nie powinno chyba jednak dać się zaskoczyć powodzi. Sygnały o zagrożeniu trafiały do MSWiA zanim wielka woda wylała. [/b]

Zgoda, dlatego mam nadzieję że z tego też będą wyciągane wnioski. Po pierwsze z tego jak działał system monitorowania i analizy. My antykryzysowcy wiemy, że zwykle takie rzeczy dzieją się w najmniej sprzyjającym czasie, czyli np. w piątek w nocy, czy w niedzielę. A rolą sprawnego systemu jest to, żeby nawet wówczas ów system działał skutecznie, bo kluczowy jest czas reakcji. Poza dyskusją jest to, że premier, szef MSWiA czy wojewodowie mają prawo do czasu wolnego. Natomiast rolą sprawnego systemu jest zapewnienie takiego obiegu informacji, który nie dopuści do tego, że dochodzi do jakiegoś zagrożenia, którego nikt nie zauważył. Inaczej mówiąc taki system nie tylko musi oceniać bieżącą sytuację, ale też wyprzedzać zdarzenia, formułować coś, co my nazywamy analizami krótkoterminowymi, czyli jest taka i taka sytuacja i grozi takimi i takimi skutkami. Na takie analizy, za mojej kadencji w RCB, kładliśmy spory nacisk, bo przecież czasem pozornie zwyczajne zdarzenia mogą szybko eskalować, tworząc poważne zagrożenia.

[b]Czyli jednak system zawiódł?[/b]

Nie chcę tego oceniać, nie mając całej wiedzy – ja dziś nie śledzę na bieżąco analiz meteorologicznych czy hydrologicznych. Pytanie jednak jest, czy ktoś wówczas, w piątek przed pierwszą falą powodzi je składał w spójną analizę. Bo pewnie jeśliby składał, to wnioski pewnie pozwoliłyby sobie uświadomić, co stanie się za dzień czy dwa.

[b]No ale czy właśnie nie po to mamy takie instytucje jak Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, by wiedzieć takie rzeczy na czas?[/b]

No tak. To zresztą wynika z ustawy o zarządzaniu kryzysowym .

[b]Pan kierował tą instytucją, to pewnie wie, czy zdała egzamin?[/b]

No właśnie dlatego, że nią kierowałem, nie wypada mi tego komentować. Zawsze mogę być posądzony o stronniczość. Na pewno jednak trzeba podkreślić, że w porównaniu z wielką powodzią z 1997 roku system działa znacznie lepiej. Natomiast jeżeli z góry będziemy zakładali, że jest dobrze i bez błędów, to nigdy tego systemu nie poprawimy. Co innego nieuzasadniona krytyka, ale martwią mnie trochę wypowiedzi niektórych polityków strony rządowej, z których nie wynika, że coś mogło nie być super. Nie ma się co obrażać na konstruktywną krytykę, bo przecież chodzi o to, by przy kolejnej powodzi, ten system był bardziej wydolny.

[b]Razem z panem z RCB. Pół roku temu, odeszło wielu specjalistów. Czy ich brak mógł się odbić na jakości tego zespołu? [/b]

Rzeczywiście odeszli ludzie o dużych kwalifikacjach. Świadczy o tym to, gdzie potem trafili. Jeden z kolegów prowadzi ONZ-owskie śledztwo w sprawie ludobójstwa w Ruandzie, inni pracują w MSWiA, jeszcze inni na wyższych uczelniach. Z drugiej jednak strony RCB po naszym odejściu zostało potężnie zasilone kadrowo, ma chyba trzech wicedyrektorów i ja nie mam powodu wątpić w wysokie kwalifikacje naszych następców, którzy zapewne potrafią sobie radzić w kryzysowych sytuacji.

[b]Podczas Rady Gabinetowej marszałek sejmu i p.o. Prezydenta RP Bronisław Komorowski mówił o medalach dla ludzi ofiarnie walczących z powodzią. O honorach było głośniej, niż o merytorycznych wnioskach[/b]

Ludzi należy uhonorować, bo podczas powodzi wykonują kawał ciężkiej pracy. Nie neguję medali, choć sądzę, że dla ludzi, którzy spędzają przy powodzi kolejny tydzień w pracy - bo przecież to dla nich jest praca - nie medal jest najważniejszy. A mówimy tu przecież nie tylko np. tysiącach nadgodzin zawodowych strażaków, ale też strażakach ochotnikach, których finansują gminy, a przy takiej aktywności nie mają za bardzo już z czego. Kwestie finansowe też przecież trzeba brać pod uwagę. Ale wracając do istoty problemu - podstawą działań antykryzysowych jest tzw. analiza luk. I właśnie po to, byśmy nie utknęli na etapie rozdawania medali i wyciągnęli jakieś wnioski na przyszłość, należy bardzo krytycznie na wszystko popatrzeć, ale nie personalizować - jak to powiedział premier Tusk „sprawdzić kto co spieprzył” - tylko uczciwie zbadać, co w systemie nie zagrało.

[b]A co nie zagrało?[/b]

Zastrzegając, że mój ogląd jest częściowy – nowa ustawa o zarządzaniu kryzysowym (z 2007 r – dop. aut) nie była jeszcze ćwiczona w warunkach tak dużego kryzysu w skali państwa. A skoro tak, to teraz jest okazja, żeby przeanalizować cały łańcuch – od systemu monitorowania zagrożeń aż do przebiegu akcji walki ze skutkami powodzi. Nie wiem, czy monitoring był prowadzony – może był. Ale w takiej sytuacji działania powinny być błyskawiczne. Trywializując nieco – RCB powinno natychmiast powiadomić szefa MSWiA, a ten w imieniu premiera, bez zwłoki zwołać zespół reagowania kryzysowego, wezwać ministrów ochrony środowiska, obrony, finansów, szefów służb. I ci panowie powinni usiąść i wypracować działania w oparciu o prognozy. Bo przecież skoro jednego dnia wylewa na południu Polski Raba, to nie trzeba wielkiej filozofii, żeby przewidzieć, że na drugi dzień będzie zalewać Kraków, a za dwa dni Tarnobrzeg. Czas jest w takiej sytuacji kluczowy. Można zaplanować działania, rozdzielić siły i środki.

[b]I tego mechanizmu zabrakło?[/b]

To jest pytanie do szefa MSWiA Jerzego Millera, ale nigdzie w publicznych informacjach się nie pojawiło,że taki zespół był zwołany. Dobrym narzędziem, ustawowym, jest Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, który działa pod kierownictwem premiera. I świetnie, że się zbierał, ale z tego co pamiętam, to pierwsze posiedzenie odbyło się z poślizgiem, gdy powódź już zalewała południe kraju. I tu chyba największym problemem było właśnie nałożenie siatki działań na czas. Teraz trzeba się zastanowić, skąd wzięło się to opóźnienie. Bo przecież widać, że stopniowo rząd i tak dojrzewał do tych wszystkich działań.

[b]A czy normalne jest to, że o stanie infrastruktury przeciwpowodziowej mówimy w chwili powodzi? Czy wały nie powinny być wcześniej zmonitorowane? Czy bobry powinny ocierać się o karę śmierci bo nagle się okazuje, że zrobiły w wałach dziury? Wcześniej tego nie wiedzieliśmy?[/b]

Ustawa o zarządzaniu kryzysowym mówi o tym, że jednym z jego najważniejszych elementów jest prewencja, czyli odpowiednio wczesne przygotowanie, typowanie obszarów, które są szczególnie groźne. Ale w tej sprawie winiłbym rządu, bo od powodzi w 1997 r. o tym się mówi, a wszystkie kolejne ekipy zrobiły w tej sprawie zdecydowanie za mało. Mam na myśli nawet już nie same mechanizmy reagowania, bo to się już jednak jakoś układa, ale o całym systemie porządkowania gospodarki wodnej. Ale na koniec stajemy przed wydaje się banalnymi sprawami, typu wycinanie krzaków z wałów, przed problemem kto ma zapłacić za remonty infrastruktury przeciwpowodziowej, czy kłopoty z ustalenie, kto odpowiada za dany odcinek umocnień. Rok temu w RCB pisaliśmy wnioski na ten temat, po znacznie mniejszej wodzie niż obecnie, podkreślając konieczność jednoznacznego uregulowania odpowiedzialności za gospodarkę hydrologiczną w kontekście powodzi.

[b]Ale o tym, że na wały ruszają zastępy ludzi do koszenia wałów i łatania dziur usłyszeliśmy, gdy powódź była już faktem. [/b]

To już jest tylko reagowanie, choć trzeba uczciwie podkreślić, że część powodzi, szczególnie na terenach górskich, przebiega w sposób bardzo gwałtowny, jak np. ostatnio w Jaśle. I jej skutki trudniej przewidywać. Natomiast przy dużej fali jednak mamy trochę czasu, żeby się przygotować. To było widać na przykładzie Warszawy, gdzie dwa, trzy dni wyprzedzenia pozwoliły przedsięwziąć bardzo adekwatne środki.

[b]A co z koordynacją działań? Podczas walki z powodzią dochodziło jednak do ostrych konfliktów na tym tle – wójt gminy Bochnia zapowiedział wniosek do prokuratury przeciwko wojewodzie, za to że spuszczono za dużo wody ze zbiornika w Dobczycach, nie informując o tym zaskoczonych mieszkańców kilku wsi. [/b]

To jest dobre pytanie, bo odnosi się do zarządzania dużą powodzią na terenie całego kraju, jakby była ona sumą lokalnych problemów poszczególnych wójtów. I tu się pojawia kwestia ewentualnego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Ona w tej sytuacji miałaby te zaletę, że wprowadzałaby zupełnie inny sposób zarządzania tym kryzysem. Bo wtedy stałaby się on domeną rządu. Owszem, rola wspomagająca rządu była, ale w mechanizmach formalnie niekryzysowych tworzyła sytuację, w której pod ścianą można postawić każdego wójta, twierdząc, że to on zawalił.

To rozwiązanie co prawda tez rodzi wątpliwości, bo przecież podkreśla się kwestię wyprowadzania w kajdankach tych, którzy się nie chcą ewakuować, albo mówi o terminach wyborów. Niemniej w sytuacji klęski rozmowa wojewody z wójtem nie ma już charakteru „ja bardzo proszę”, tylko ma formę bezpośredniego polecenia. To rozwiązanie też oczywiście ma wady, bo może znosić odpowiedzialność samorządów, więc z punktu widzenia odpowiedzialności wygodniej mieć sumę lokalnych podtopień niż jedną wielką powódź.

[b]Tak czy siak, decyduje interes polityczny? [/b]

Bo w polskim prawie brakuje regulacji precyzujących zasady postępowania. Moim zdaniem premier byłby jednak w bardziej komfortowej sytuacji, gdyby decyzja o ogłoszeniu klęski żywiołowej – tak jak to się dzieje w innych krajach - nie miała charakteru politycznego tylko obligatoryjny w jasno określonej procedurami sytuacji typu: takie a takie zagrożenie na takim a takim terenie obligują do wprowadzenia takiej nadzwyczajnej regulacji. Politycy też odetchnęliby, bo można by wtedy odrzucić wszelkie zarzuty o konteksty polityczne twierdząc „ja chciałem, żeby były wybory, ale mamy kryzys, a ustawa mówi jasno – wprowadzamy”.

[b]Zatem mamy kłopot nie tylko z dziurawymi wałami, ale też dziurawym prawem?[/b]

Niestety, od wielu lat nie możemy doczekać się ustawy o ochronie ludności, a to ogromna luka. Taka ustawa regulowałaby cały system m.in. takie kwestie jak ostrzeganie i alarmowanie ludności - czego ewidentnie zabrakło - czyli sposób informacji kryzysowej, rozumianej jako to, co dociera do pojedynczego człowieka. Rozwiązałaby problem ewakuacji - w tym tę przymusową, co oczywiście jest niepopularne, ale często konieczne. Jest też problem służb – nic nie stworzono w miejsce obrony cywilnej, a większość zadań opiera się na straży pożarnej i armii. Jest więc kwestia doprecyzowania zasad funkcjonowania służb w kryzysie. Ustawa taka – o czym już z wspominałem - wiązałaby zakres decyzji z konkretnymi, mierzalnymi parametrami danej klęski. To są oczywiście kwestie do dyskusji, ale trzeba ją w końcu podjąć.

[b]A co pan myśli, gdy pan widzi na wałach polityków z zakasanymi rękawami? [/b]

Na ogół przeszkadzają, bo taka obecność zawsze zaburza akcje ratownicze, ale nikt tego głośno nie mówi. Z drugiej strony to paradoks, bo czy dobrze przyjęlibyśmy fakt, gdyby w takiej sytuacji władza nie pojawiła się na miejscu? Tu trzeba szukać złotego środka, bo jeśli sytuacja jest opanowana, a polityk pojawia się u powodzian, żeby mogli otrzymać wiarygodne, konkretne informacje o tym, co im grozi, co będzie jutro, czy i na jaką mogą liczyć pomoc, to tak. Bo ludzie w takiej sytuacji nie oczekują poklepywania po ramieniu. Warto jednak przypomnieć zasadę substydiarności, która powinna obowiązywać podczas działań w kryzysie, a która polega na decydowaniu na właściwym szczeblu. Od czego innego jest premier, od czego innego jest dowódca strażaków, a od czego innego jest wójt.

[i]-rozmawiał Piotr Kobalczyk[/i]