Władimir Ponomariow: Rosyjskie drony nad Polską były eksperymentem

Wyjechał pan wraz z małżonką z Rosji w marcu 2022 r. Nie żałuje pan swojej decyzji w czwartym roku wojny?

Nie żałuję. Mimo że zdaję sobie sprawę z tego, że to, co się stało, jest wielką katastrofą dla Rosji, ale też i dla naszej rodziny. Dorobek całego naszego życia pozostawiliśmy tam: rodzinne archiwum, wspomnienia mojego ojca, bibliotekę. Nie możemy otrzymać nawet własnej emerytury. Smutno, że wielu moich rodaków uległo panującej tam sytuacji. Niegdyś Francis Fukuyama pisał o „końcu historii”. Dzisiaj widzimy, że w wielu krajach oparty na wartościach Immanuela Kanta model przekształca się w totalitaryzm, również w niektórych częściach Europy. Świat ogarnia nienawiść. Polska, z którą jestem związany od dziesięcioleci, stała się dla mnie drugą ojczyzną.

Sporo jeżdżę po Polsce, podziwiam zadbany kraj i panujący tu spokój. I coraz bardziej zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli nie powstrzyma się Władimira Putina, to niedługo również tu będziemy mieli zrujnowane miasta.

Co pan ma na myśli?

Jeżeli Rosja nie zostanie zatrzymana, nie unikniemy wojny w Europie. To bardzo prawdopodobny scenariusz. Putin pójdzie dalej, jeżeli poczuje słabość swoich przeciwników. To nie jest wojna między Słowianami, to wojna egzystencjalna. Doszło do starcia cywilizacji Kanta z cywilizacją siły czy „dealu”, jak lubi często mówić prezydent USA Donald Trump. Jeżeli tego sobie nie uświadomimy, to w południowo-wschodniej części Polski pojawią się okopy.

Rozpędzonego przez Putina koła zamachowego już nie da się zatrzymać. Może nie odnosi takich sukcesów, o których trąbi kremlowska propaganda, ale ciągle naciera. Powstrzymuje go tylko jedno – nie może przekształcić tej wojny w wojnę ojczyźnianą, jak było w czasach II wojny światowej. Obawia się ogłoszenia powszechnej mobilizacji – przynajmniej na razie jest to jego górna granica możliwości. Z drugiej zaś strony nie może też wojny zatrzymać, dopóki nie przekona Rosjan, że odniósł zwycięstwo. Obraca się w takim korytarzu pomiędzy dolną a górną granicą swoich możliwości. Na razie ta przestrzeń jest dość szeroka.

Czy dyktator naprawdę dopuszcza myśl, że wojna Rosji z NATO jest możliwa? Czy nie zdaje sobie sprawy z ogromnej różnicy sił?

Dopuszcza taką myśl, bo inaczej nie byłoby rosyjskich dronów w polskiej przestrzeni powietrznej. Nie akceptuje cywilizacji europejskiej. Przerażała go myśl o tym, że kawałek byłego Związku Radzieckiego, a niegdyś Rosji, zaczął myśleć inaczej. Obawiał się, że europejska integracja Ukrainy będzie „zaraźliwym przykładem” dla innych państw postradzieckich, ale i dla Rosjan, bo pokazałaby, że da się żyć inaczej. Nawet jeżeli za jakiś czas będzie musiał zatrzymać działania wojenne, nie zaprzestanie prób destabilizacji Ukrainy. Dąży też do polaryzacji wspólnoty europejskiej, pokładając nadzieję w sukces sił Marine Le Pen, Alternatywy dla Niemiec czy pewnych radykalnych ugrupowań w Polsce. Nie wyklucza się, że rządy w Czechach obejmą siły podobne do tych, które rządzą na Słowacji. Wojna kognitywna trwa.

Wspomniał pan o rosyjskich dronach, które niedawno naruszyły polską przestrzeń powietrzną. Jak pan to rozumie?

Rosja chciała zweryfikować, jak szybko NATO jest w stanie podejmować efektywne decyzje. Jak będą reagować, w jaki sposób będą zestrzeliwać. Takie pytania zadaje sobie Moskwa. To jak w fizyce. Teoretyczne obliczenia wymagają praktycznego eksperymentu. Drony nad Polską były eksperymentem Rosji. I, jak się niestety okazało, NATO nie było do tego przygotowane. Teraz wiele zależy od tego, jakie wnioski zostaną wyciągnięte i jak to się przełoży na rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego, uwzględniając też doświadczenie Ukrainy w wojnie z Rosją. Nie mam wątpliwości co do tego, że będą kolejne próby testowania efektywności NATO.

Rosyjskie drony nad Polską, stan na godzinę 15:00

Foto: Infografika PAP

Trzeba uważnie obserwować wydarzenia na Wschodzie, a przede wszystkim w Chinach. Zaszły globalne zmiany geopolityczne. Chiński przywódca Xi Jinping mówił niedawno o globalnej zmianie systemu zarządzania światem. Z racji moich dawnych zainteresowań naukowych uważnie przyglądałem się pokazanym przez Chińczyków podczas parady w Pekinie nowym rakietom atomowym. I z mojej wiedzy wynika, że na własną rękę nie byliby w stanie czegoś takiego wyprodukować. Wcześniej otrzymywali technologie od ZSRR, a później od Rosji, wykorzystując je do wytwarzania własnego uzbrojenia. Ostatnio pojawiła się informacja o tym, że Rosja przekazała Korei Północnej technologie reaktorów atomowych, które umożliwią północnokoreańskim okrętom podwodnym przemieszczanie się po oceanie światowym. Z tego wynika, że przygotowania do konfrontacji trwają. I dzisiaj możemy już mówić o sojuszu trzech atomowych państw.

Już w czasach Putina został pan sekretarzem stanu w resorcie budownictwa w rządzie Michaiła Kasjanowa. Pana małżonka, Łarisa Ponomariowa, w latach 2005–2013 zasiadała w Radzie Federacji (rosyjski senat). Poczuwa się pan do odpowiedzialności za obecny stan rzeczy w Rosji?

Nigdy nie głosowałem na Putina, nigdy w Rosji nie zajmowałem się kwestiami politycznymi. Przez sześć lat reprezentowałem rząd w Dumie w kwestiach inwestycji i budownictwa. Wdrażałem w Rosji kredyty hipoteczne i ten temat omawiałem również w rozmowach z Putinem. A czy poczuwam się do odpowiedzialności? Tak. Zwłaszcza przez to, że Sojusz Sił Prawicowych, który popierałem, stał się de facto siłą polityczną w rękach Putina na początku jego rządów. Wówczas milczałem. Dyskutowałem wtedy z synem (Ilja Ponomariow był jedynym deputowanym Dumy, który w 2014 r. zagłosował przeciwko aneksji Krymu, przeprowadził się na Ukrainę, otrzymał ukraińskie obywatelstwo i od lat popiera Kijów w wojnie z Rosją – red.), który ostrzegał mnie, że popieramy niewłaściwą osobę. Ja natomiast wówczas myślałem, że Putin jest zjawiskiem tymczasowym i skupiałem się na kredytowaniu hipotecznym. Wykorzystywałem Sojusz Sił Prawicowych do przepchnięcia pewnych ustaw w parlamencie na rzecz gospodarki wolnorynkowej. Milczałem również wtedy, gdy niszczono niezawisłość mediów, w tym stację NTV. Bo liczyło się dla mnie wyłącznie wdrażanie kredytów.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Dron uderzył w dom Ilji Ponomariowa w Kijowie. Rosjanie chcieli zabić opozycjonistę

Kreml chciał zabić czołowego opozycjonistę, od początku wojny popierającego walczących po stronie...

Zdaję sobie sprawę z tego, że niezależnie od moich intencji, wzmacniałem wtedy władzę Putina. Nawet gdy doszło do protestów na placu Błotnym w Moskwie (w 2011 r. – red.), zasiadałem w związanym z władzami Rosyjskim Związku Budowniczych.

Już będąc w Polsce, wraz z małżonką i uznawanym przez Kreml za „terrorystę i ekstremistę” synem Ilją Ponomariowem założyliście Zjazd Deputowanych Ludowych, który zrzesza dziesiątki rosyjskich opozycjonistów i byłych deputowanych na emigracji. Piszecie nową konstytucję wolnej Rosji, opowiadacie się za wolnością skolonizowanych przez Rosję narodów, potępiacie agresję Putina w Ukrainie. Niedawno po raz ósmy od 2022 r. przeprowadziliście kongres w Warszawie. Czy mieszkając w Warszawie, Paryżu, Berlinie, Londynie czy Waszyngtonie można obalać Putina w Moskwie?

Nie. Osobiście w to nie wierzę. Co więcej, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że sił prodemokratycznych w Rosji oraz sympatyzującej z nami części społeczeństwa rosyjskiego nie wystarczy, by obalić Putina. Niezależnie od tego przygotowaliśmy podstawy prawne i ustawy dla przyszłej demokratycznej, praworządnej i prawdziwie federacyjnej Rosji. I nie jest dla mnie ważne, kto z tych materiałów skorzysta. Prędzej czy później sytuacja w Rosji się zmieni, niektórzy politycy wrócą z emigracji i będą promować wdrażanie nowego prawa.

Czytaj więcej

Plus Minus

Władimir Ponomariow: Putin już się nie zatrzyma. Posmakował krwi

Putinizm to stalinizm, ale bez ideologii bolszewicko-marksistowskiej i bez światowej rewolucji pr...

A czy Zjazd Deputowanych Ludowych jest taką próbą ucieczki rosyjskich opozycjonistów na emigracji do paralelnej rzeczywistości, Rosji marzeń?

Nie jestem idiotą i zdaję sobie sprawę z tego, że te dwieście osób, które przez ten czas przewinęły się przez naszą organizację, nie są w stanie doprowadzić do przemian w Rosji. Powiem więcej: nawet gdyby jutro zabrakło Putina, wszystkie rosyjskie opozycyjne siły na emigracji razem wzięte nie byłyby w stanie zmienić układu wewnątrz kraju. Rosję ogarnia czerwono-brązowa zaraza. Obecnie na porządku dziennym jest np. kwestia przemianowania Wołgogradu na Stalingrad, planują też postawić pomnik Iwana Groźnego w Kazaniu.

Bez wpływu z zewnątrz i zaangażowania państw Zachodu sytuacja w Rosji się nie zmieni nawet po upadku dyktatora. Przyjdzie Putin 2.0 i będzie to, co było. Ważne jest, by w przełomowym momencie Rosja nie została pozostawiona sama sobie, tak jak w latach 90. Zachód powinien podpowiedzieć, uczestniczyć w tych przemianach, wpływając np. na rosyjskich oligarchów, wspierając reformy, edukację i wolne media. W żaden inny sposób nie da się pokonać Rosji. Trzeba dobrze rozumieć Rosję, a z tym – patrząc często na poziom wypowiadających się ekspertów w polskich stacjach telewizyjnych – jest duży problem. Mogę na palcach jednej ręki wymienić w Polsce ekspertów, którzy rzeczywiście rozumieją sytuację w Rosji. Należy do nich prof. Hieronim Grala, dr Magdalena Lachowicz i mógłbym wymienić dwóch lub trzech fachowców w tej dziedzinie. Reszta nie rozumie Rosji. Powrót do Rosji i zmiana sytuacji wewnątrz kraju są naszym głównym celem. Dzisiaj jednak nasza główna misja polega na tym, by pomóc elitom europejskim, w tym również polskim, wypracować maksymalnie efektywne sposoby walki z reżimem Putina.

Czytaj więcej

Polityka

Zjazd Rosjan w Warszawie, piszą plan obalenia Putina. Kim są i kto ich wspiera?

Rosyjscy opozycjoniści popierający zbrojną walkę z Kremlem znów zebrali się w Warszawie. Na sali...

Kto finansuje coroczne Zjazdy Deputowanych Ludowych Rosji?

Na początku wspierali nas Ukraińcy. Później znaleźli się w ogóle niezwiązani z Rosją zagraniczni biznesmeni, dla których nie jest obce dziedzictwo Che Guevary. Wśród sponsorów mamy np. biznesmena z Ameryki Południowej, który łączył się z nami zdalnie podczas zjazdu i wspiera naszą walkę z Putinem.

A jak wyglądają pańskie relacje z polskim rządem w Warszawie po ponad trzech latach pobytu w Polsce?

Z wieloma polskimi politykami mamy świetne relacje, mamy sporo przyjaciół. Władze Polski zajmują zaś wobec nas zdystansowaną postawę. Pozwalają nam działać i zapewniają ochronę podczas zjazdów, ale nic poza tym. Nikt nam nie daje żadnych pieniędzy, nie otrzymujemy też żadnego innego wsparcia od państwa polskiego. Nawet wyrobienie wizy dla uciekających z Rosji opozycjonistów jest dla nas dużym problemem.

A może w Warszawie nie wierzą w to, że pańskie działania w jakikolwiek sposób zaowocują w Rosji?

Myślą, że jesteśmy słabi. Poza tym środowisko rosyjskiej opozycji na emigracji jest bardzo skłócone i podzielone. To też ma wpływ na to, jak jesteśmy postrzegani.