"Rzeczpospolita": Co dziś zdaniem Rady Gospodarczej jest tak ważne w gospodarce, że rząd powinien się tym zająć w pierwszej kolejności? Jakie są najpilniejsze problemy do rozwiązania?

Janusz Lewandowski: Jest wiele spraw na agendzie, ale dwie z nich są wiodące, a mianowicie ordynacja podatkowa i ustawa o działalności gospodarczej. Będziemy się starali, aby mimo hałasu wyborczego ludzie prowadzący działalność gospodarczą w Polsce otrzymali jasny sygnał, że idziemy w dobrym kierunku. Należy im się nagroda za udane 25-lecie!

Ale dziś zajmujecie się przede wszystkim frankowiczami. Dlaczego to takie ważne?

Frankowicze to nasza klasa średnia w drodze do własnego mieszkania. Zarazem ich los to ważny komunikat dla polskiej młodzieży. Mamy dobrze rozpracowane postawy młodych ludzi. Trzeba ich odzyskać i skłonić do racjonalnej oceny rzeczywistości, to znaczy uodpornić na bajdurzenie w stylu Korwin-Mikkego. Z jednej strony ujawnia się liberalna strona postawy młodzieży, wedle maksymy „każdy jest kowalem swojego losu", ale z drugiej strony oczekiwanie, że to państwo powinno załatwić problem frankowiczów i zapewnić mieszkanie. To się nie składa. W Polsce niezbywalnym elementem aspiracji młodego pokolenia i zarazem motywem pozostania w kraju jest własne mieszkanie – miara samodzielności. Brak tej szansy wypycha za granicę, chociaż na zachodzie Europy normą dla młodego pokolenia jest mieszkanie na wynajem! Oto paradoks, z którym trzeba się zmierzyć. Potrzebne jest zarówno sensowne rozwiązanie dla frankowej klasy średniej, żeby jej nie uciekło wymarzone mieszkanie, jak i przekonujący, dostępny dla młodzieży program pozyskania czasowego mieszkania, co zwiększa mobilność w poszukiwaniu pracy. Kurs na własne mieszkanie usztywnia rynek pracy, ale ta prawda nie dociera do młodych, więc mierzą wiarygodność własnego państwa wedle tego, czy pomożemy frankowiczom.

Na początku marca po spotkaniu z bankowcami powiedział pan, że podstawowym warunkiem rozwiązania problemu frankowiczów ma być sprawiedliwy podział ryzyka między klienta a bank. Czy przedstawiona przez ZBP propozycja rozwiązania spełnia te oczekiwania?

Jeśli weźmiemy pod uwagę przedstawione na forum bankowym założenia – nie spełnia. Natomiast 9 marca spotkaliśmy się z bankowcami, aby uwiarygodnić ich deklarację co do bieżącej praktyki. Chciałem uzyskać jasną deklarację, że banki złagodzą skutki wzrostu kursu franka, tak aby rata kredytu nie była wyższa niż przed uwolnieniem kursu szwajcarskiej waluty. Okazuje się, że w lutym, pomimo ujemnego LIBOR, wiele banków nie ulżyło frankowiczom, zasłaniając się problemami technicznymi i umowami. Wbrew obietnicom były żądania dodatkowych zabezpieczeń czy ponownej wyceny mieszkania.

Ograniczenie wysokości raty to jest klucz do uspokojenia sytuacji i wypracowania sensownego rozwiązania. Sprawdzamy ponownie, jak banki wywiązują się ze złożonych deklaracji i jeśli nie będzie jasnego dowodu ich dobrej woli, to znaczy, że szukanie długofalowych rozwiązań musi być oparte na mniejszym zaufaniu do banków.

Chcę być orędownikiem systemu bankowego, ponieważ sprawdził się w trakcie kryzysu, żaden deponent nie stracił ani złotówki i trzeba to docenić. Państwo nie dopłacało do sektora bankowego, za to dopłaca do systemu SKOK poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, ale banki muszą się uwiarygodnić dziś, by w atmosferze wzajemnego zaufania wypracować całościowe rozwiązanie na jutro.

Banki deklarują, że licząc ratę, uwzględniają ujemny LIBOR, ale nie wszystkie uwzględniają ujemne oprocentowanie w przypadku tych kredytów, które mają niską marżę. Tłumaczą, że prawo bankowe nie przewiduje stosowania ujemnych odsetek. Przekonują pana argumenty bankowców w tej sprawie?

Nie, to jest niejasna i niedoprecyzowana sfera w przepisach. Być może trzeba w ustawowy sposób jasno dopuścić możliwość czasowego występowania ujemnego oprocentowania. Ujemne stopy, które łagodzą skutki uwolnienia franka, powinny prowadzić do spłaty kapitału. To by tworzyło lepszy klimat w setkach tysięcy rodzin, które zostały porażone podwójnie, zarówno przez wzrost raty, jak i gwałtowny wzrost zadłużenia. Większość rodzin jest w takiej sytuacji, że po latach spłaty ma wyższą kwotę do oddania niż w momencie zaciągania kredytu. Można mówić, że to wirtualna kwota, ale rodzi to brak zaufania do państwa, nie tylko do systemu bankowego.

Ograniczenie wysokości rat to tylko doraźne działania łagodzące obecne skutki wzrostu kursu franka. A jak się powinno rozwiązać ten problem systemowo, by takie sytuacje się nie powtarzały? Lepszy jest pomysł ZBP zakładający stworzenie funduszy pomocowych czy bardziej radykalny, zaproponowany przez szefa KNF, zakładający przewalutowanie?

Pomysł ZBP stanowi jedynie fragment ostatecznego programu, ponieważ jest to rozwiązanie selektywne, skierowane do wąskiej grupy kredytobiorców najbardziej zagrożonych. To może 3 – 4 proc. tej wielkiej rzeszy ludzi na dorobku, stabilizującej demokrację, o ile nie straci zaufania do państwa. Rozczarowanie przekłada się na politykę, ponieważ kreuje populistycznych znachorów, którzy obiecują cudowne recepty.

Czy to jest jedyny mankament koncepcji Związku?

Ma jeszcze jedną wadę, bo zakłada angażowanie środków publicznych. Jestem temu przeciwny. Sięganie do kieszeni podatników można brać pod uwagę jedynie w sytuacjach nadzwyczajnych.

A propozycja szefa nadzoru Andrzeja Jakubiaka, którą banki praktycznie odrzuciły, ma więcej zalet czy wad?

To jest propozycja oparta na zasadzie sprawiedliwego podziału ryzyka i strat pomiędzy banki i ich klientów oraz równego potraktowania posiadaczy kredytów złotowych i walutowych. Jest adresowana do wszystkich frankowiczów. Jednak opiera się na jednorazowym przewalutowaniu, co rodzi skutki makroekonomiczne, a ja się obawiam tak radykalnych rozwiązań wieloletnich kredytów. Zakładam więc, że wyłoni się ostatecznie koncepcja, która będzie zlepkiem różnych pomysłów.

Do kiedy powinna powstać ostateczna koncepcja rozwiązania problemu?

Potrzebny jest czas na spokojne rozmowy, ale to jest możliwe tylko wtedy, gdy frankowicze poczują, że są uczciwie traktowani w bieżących rozliczeniach kredytu. Wtedy mogą uwierzyć w przyzwoite długofalowe rozwiązania problemu. Widzę ryzyko w koncepcjach polegających na jednorazowym przewalutowaniu, zarówno dla klientów, jak i systemu bankowego, więc może trzeba wziąć pod uwagę porcjowanie kredytu i stopniową zamianę waluty na złote.

Gdyby jednak nie powstała taka akceptowalna koncepcja, czy rząd powinien wkroczyć do akcji?

Na razie nie ma takiej konieczności. Prawdopodobnie nadzór finansowy będzie przekonywał do swojej koncepcji, być może ją zmodyfikuje, natomiast banki obiecują, że do 3 maja zaprezentowane zostaną szczegóły ich pomysłu. Instytucje państwowe już weszły do akcji – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Komisja Nadzoru Finansowego – i to nie tylko w zakresie kontrolowania praktyk bankowych czy zaleceń w sprawie dywidendy, ale także lepszej ochrony klientów rynku finansowego.

Co w sytuacji, gdy nie powstanie jedna koncepcja ratowania frankowiczów akceptowana przez nich oraz przez nadzór i banki?

Boję się takiego scenariusza, bo wtedy kredyty walutowe staną się gorącym tematem w kampanii wyborczej i dojdzie do takiego ogłupiana ludzi jak w sprawie euro.

Banki w nieco zawoalowany sposób argumentują, że niedawno 3 mld zł z ich składek do BFG poszło na ratowanie SKOK, więc państwo powinno się teraz dołożyć do rozwiązania problemu frankowiczów. Trafia do pana taki argument?

Gdyby wszystkie polskie banki weszły w kredyty walutowe, a dodatkowo ucierpiały poprzez swoje filie w Rosji czy na Ukrainie, miałoby to uzasadnienie jako problem systemowy. Skoro jednak były takie, które w imię bezpieczeństwa produktów finansowych wyrzekły się kredytów walutowych, gotowe zapłacić za to utratą zysków i udziałów rynkowych, to koszty rozwiązania problemu musi udźwignąć sektor bankowy, a nie podatnicy. Świadomość ryzyka była nieporównanie większa po stronie banków niż ich klientów i ta asymetria wiedzy musi być uwzględniona przy rozłożeniu kosztów.

Gdyby premier zadała panu pytanie, czy rząd powinien przygotować swoją propozycję, to jaka byłaby odpowiedź?

W tej chwili rząd powinien zrobić wszystko, nawet pomachać kijem – co zrobiliśmy 9 marca – i dać wyraźny sygnał, że jeśli spotkamy się z praktykami banków, które będą nie fair, to zostaną użyte narzędzia dyscyplinujące. Ma je w ręku zarówno KNF, jak i UOKiK, więc marzec i kwiecień to test wiarygodności banków.

Wracając do innych priorytetów gospodarczych tego rządu. Jak pan ocenia akcję pracodawców i prezydenta zmierzającą do „wyrwania batów" ministrowi finansów? Chodzi nam o ordynację podatkową.

Jestem przeciwnikiem tworzenia prawa, które zakłada nieuczciwość podatnika czy przedsiębiorcy, natomiast tworząc przepisy, trzeba się asekurować przed możliwością nadużyć. Znalezienie w tej sprawie złotego środka nie będzie proste.

Jakie są pozostałe wyzwania dla Polski?

Wyzwania są nieźle zdiagnozowane: demografia, zbyt niskie oszczędności, innowacyjność, niewydolny wymiar sprawiedliwości oraz szanse młodzieży na rynku pracy. Ale życie podrzuca problemy wcześniej zaniechane – to przede wszystkim górnictwo i sytuacja na Śląsku. Nie jest to region biedy, choćby na tle Polski Wschodniej, ale konieczne wygaszanie nierentownej części górnictwa wymaga oferty „co zamiast". Obietnica konkretnego programu dla Śląska musi być dotrzymana.

A najważniejsze problemy znajdujące się na agendzie europejskiej?

Agenda europejska to nie problemy, ale przede wszystkim szanse, choćby miliardowe fundusze, do czego przyłożyłem rękę. Wśród problemów najtrudniejsze jest znalezienie równowagi między agendą energetyczną a klimatyczną. Nasza sytuacja w zderzeniu z europejskim ekologicznym „mainstreamem" nie jest łatwa, bo inni, zwłaszcza Czesi, chowają się za polskimi plecami.

Mnie się udało jako komisarzowi unijnemu zapobiec wprowadzeniu specjalnych regulacji pogarszających warunki próbnych odwiertów łupków. Teraz jest pokusa ingerencji w europejski system handlu emisjami przed rokiem 2020 i prawdopodobnie europarlament to przegłosuje.

Co Rada zaleca w tej sprawie?