Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry, w studio #RZECZoPOLITYCE poseł ruchu Kukiz’15, Piotr Apel. Dzień dobry.

Piotr Apel: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Dzisiaj klub będzie decydował o tym, czy wycofać rekomendację dla wielkiego uciekiniera, posła (Marka) Jakubiaka. Wycofać rekomendację do komisji ds. VAT. Jak powinien zdecydować klub, pana zdaniem?

Myślę, że ta decyzja, jest dość prosta. Jeżeli komisje śledcze zakładają, że w skład komisji śledczych wchodzą przedstawiciele ugrupowań, no to warto byłoby, żeby tam przedstawiciel Kukiz’15 znalazł swoje miejsce. I mam nadzieję, że tak się stanie, i będziemy mieli swojego przedstawiciela. Co może się wiązać z tym, że tym przedstawicielem przestanie być Marek Jakubiak. Na szczęście jest sam początek komisji, niewiele się stało. Ja oglądałem przesłuchanie pana (Witolda) Modzelewskiego i jestem wręcz załamany poziomem, niskim poziomem tej komisji…

 

No to może nie warto?

Nie no, warto właśnie wprowadzić kogoś, kto trochę ożywi tą komisję, kto zacznie pytać tych, którzy są twórcami ustawy o VAT jak to się stało, że te dziury były, jak to się stało, że twórca tej ustawy zarabiał duże pieniądze na tym, by doradzać, jak to prawo omijać. To jest kluczowe, na razie wygląda to tak, że PiS boi się zadawać trudnych pytań i raczej będzie chciało to traktować jako… podobnie jak inne tego typu instytucje, jako tylko i wyłącznie arenę walki, spektaklu politycznego.

Wróćmy jednak do posła Marka Jakubiaka. Wiem, że pewnie będzie pan wracał niechętnie, bo takich polityków, którzy odchodzą ze swego ugrupowania, w tym ugrupowaniu, z którego odchodzą, nie wspomina się mile. Czy jednak Marek Jakubiak był istotny dla ruchu Kukiz’15 i dla klubu parlamentarnego?

Zauważyliśmy odejście Marka choćby tym, że okazało się, że mamy dużo więcej pracy, jeśli chodzi o występowanie w mediach. On rzeczywiście bardzo dużo w tych mediach występował. I…

A to dobrze, czy źle?

Mam wrażenie, że dzięki temu co się stało, uda nam się przekonać wyborców, że nie jesteśmy ani przystawką PiS-u, ani nie jesteśmy jakimś takim, wersją PiS, tylko alternatywą, rzeczywistą alternatywą wobec PiS-u, wobec PO. Jesteśmy po prostu trzecim ugrupowaniem, które można wybierać. I nie trzeba, tak jak w wyborach samorządowych, głosować na mniejsze zło. Tylko można na większe dobro w postaci Kukiz’15. I to, mam nadzieję, że uda nam się udowodnić właśnie po odejściu Marka, który – mimo wszystko – tą retorykę miał bardziej zbliżoną do retoryki PiS.

Chciał, żeby powstała partia polityczna. Właściwie trudno się dziwić. W demokracji, w parlamencie, działają partie polityczne, na tym to się opiera. Uważa pan, że teraz powstanie nowa partia prawicowa, która będzie konkurencją dla was, dla PiS-u…

…dla WiS-u (Wolność i Solidarność – red.). Powstał WiS, też jest partią polityczną marszałka seniora. No to, być może tak się stanie. Partii prawicowych jest mnóstwo. Natomiast tutaj nie chodzi o to, czy będzie partia, czy nie partia, tylko chodzi o to, by być wiernym swoim wyborcom, być wiernym temu co się deklarowało i wiernym swoim ideom. Bo jeżeli łamie się w takich małych zasadach, tylko i wyłącznie dla pieniędzy, bo tu chodzi o subwencję, to o czym się mówiło, że nie będziemy partią, dopóki ten system finansowania się nie zmieni… Nie zmienił się, więc nie widzę żadnego powodu, żeby oszukiwać wyborców i dla, iluś tam złotych, czy dla większego komfortu, zmieniać swoje zdanie. To jest powód absolutnie zbyt mały. Więc ktoś, kto podważył tą naszą ideę, tą ważną ideę, czyli uczciwości i poważnego traktowania wyborców, no to jakby sam się zepchnął na margines. I tyle. Życzę mu wszystkiego dobrego, bo go lubię, jest miłym człowiekiem. Ale tu nie chodzi o nic innego, tylko o ideały…

No ale to nie jest tak, że ruch Kukiz’15 jest coraz bardziej na marginesie? Z czterdziestu kilku, z czterdziestu dwóch chyba członków klubu na początku, tu widzimy ilustrację z samego początku istnienia klubu, do bodajże 27 w tej chwili. No to jest prawie o połowę.

Tak, tylko pytanie co ma znaczenie w tej sytuacji, kiedy i tak większość ma PiS, i taką bardzo stabilną. Znaczenie, moim zdaniem, ma to, by idea przetrwała i wartości, które niesie… które chcemy żeby niósł Kukiz’15 w polską politykę, przetrwały. I tutaj nie ma znaczenia, czy nas będzie 27, 29 czy nawet 22. Ważne, żeby być wiernym temu co się deklarowało, ważne żeby dążyć do tego, co obiecało się wyborcom. I to jest… i to jest klucz. Na razie, w obecnej sytuacji, to czy nas jest tylu, czy tylu, to naprawdę jest drugorzędne. Oczywiście każdego indywidualnie szkoda, ale ważniejsza jest idea niż cokolwiek innego.

Od początku też istnienia klubu parlamentarnego niektórzy złośliwi koledzy, na przykład z PiS, mówili: o, wzięli sobie na pokład narodowców, no ci to już na pewno zrobią własną partię w partii, albo rozwalą klub. No troszkę wyszło na to, że mieli rację.

No tak, teraz narodowcy są w PiS-ie, czy w dużej części w tym satelickim ugrupowaniu PiS, więc jeżeli u nas coś takiego zrobili, to być może…

A zrobili?

Widzimy co… gdzie wylądował Adam Andruszkiewicz, widzimy co zrobił Sylwester Chruszcz, widzimy co zrobił wreszcie Marek Jakubiak, który postanowił odegrać jakiś taki… scenę opartą… To znaczy niezrozumiałą dla mnie. Bo jeżeli – jeszcze raz do tego wrócę – jeżeli tylko i wyłącznie powodem odejścia ma być chęć przytulenia pieniędzy wyborców, no to ja tego absolutnie nie jestem w stanie tego zaakceptować i zrozumieć.

No ale to przytulenie to… Zatrzymajmy się na chwilę, bo rzeczywiście system finansowania partii jest bardzo krytykowany, wydawanie milionów na billboardy do dziś budzi niezadowolenie wyborców. Ale wyniki wyborów wskazują, że jeżeli się nie ma tych pieniędzy i nie może się prowadzić tej kampanii, to wyniki są słabe. 5,5 proc. w wyborach samorządowych, to zaspokaja wasze ambicie?

Absolutnie nie. Natomiast to jest długa droga. Jeszcze mamy rok do wyborów parlamentarnych, wybory parlamentarne są dla nas najbardziej kluczowe. I wierzymy, że tylko będąc uczciwymi, nie wchodząc w buty tych partii politycznych, jesteśmy w stanie coś zmienić. Bo jeżeli sami staniemy się jak ci, których próbujemy zwalczyć, tą partiokrację, to czym będziemy się różnić? Będziemy musieli sami ze sobą walczyć. To przecież nie o to chodzi. Musimy być inni. Musimy być prawdziwi i wierni. Bo tylko wtedy mamy szansę pokazać, że inna polityka jest możliwa, cytując klasyków.

No ale to klasycy nie z tej półki chyba… To nie ta strona polityczna…

(śmiech) Parę ugrupowań tego używało, ale ja bardzo wierzę w to, że inna polityka jest możliwa, że możliwa jest polityka oparta o prawdę, a nie o sztuczki i gry medialne. Mieliśmy teraz te wybory samorządowe, bardzo pokazały tę polaryzację i warto o tym mówić, że wielu wyborców weszło w tą grę „głosujmy na kogokolwiek, byle nie na nich”. I weszło ze strony PiS, i weszło ze strony PO. Wynik na przykład, bardzo dobry wynik, na szczęście nie wygrany, żony posła, tylko dlatego, że jest wystawiona z PiS i tylko dlatego, że jest żoną posła, no mnie przeraził. Wynik z kolei w Łodzi, kiedy prezydent (Hanna) Zdanowska zdobyła 70 proc., w zasadzie dlatego, że PiS zagroziło, że będzie komisarz, no to też jest przerażające…

Może to sposób, na wygrywanie wyborów, sprowokowanie PiS?

No tak, sprowokowanie PiS, albo sprowokowanie w drugą stronę. To jest chore, że musimy decydować, nawet nie za mniejszym złem, tylko przeciw. Głosujemy na PiS, bo nie lubimy PO, albo głosujemy na PO, bo nie lubimy PiS. A więc konieczne jest stworzenie alternatywy…

Ale czy w tej sytuacji, taki byt jak ruch Kukiz’15, ma szansę. Bo stwierdza pan pewne fakty, można je gołym okiem zaobserwować na scenie politycznej. Ale nie widać, żeby ktokolwiek inny tworzył taką strukturę, czy takie zamieszanie polityczne, żeby się przeciwstawić tej polaryzacji.

Nie no, Kukiz’15 jest tego przykładem. Udało nam się w Przemyślu, udało się Wojtkowi Bakunowi zdobyć fotel prezydenta, dlatego, że na pewnym etapie kampanii udowodnił, czy udało mu się przekonać wyborców, że ma szansę pokonać i PO, i PiS. I to dało mu 74 proc. poparcia, czy 75 proc. poparcia. I do tego musimy dążyć, czyli przekonać wyborców…

Ale obszedł PiS z prawej strony…

Nie, no przecież… kandydat PO… w drugiej turze nie wszedł kandydat PO, któremu brakowało chyba 23 proc… miał 23 proc. I kandydat PiS-u nie zyskał pół procenta, tylko wyborcy, którzy głosowali wcześniej na kandydatów alternatywnych wobec PiS-u, głosowali na Wojtka Bakuna. I to nie dlatego, że był z prawej strony, tylko dlatego, że był właśnie zdroworozsądkowy i centralny…

I nie był z PiS-u…

I, być może, dlatego, że nie był z PiS-u. Myślę, że to też miało znaczenie. Natomiast tutaj chodzi o to, że naszym zadaniem głównym jest przekonać, że głosowanie na Kukiz’15 nie jest głosem straconym, tylko jest głosem wybranym, bo przeciw tej… takiemu POPiS-owi, a z drugiej strony za realną zmianą. Zmianą ordynacji, zmianą systemu podatkowego, zmianą systemu emerytalnego, zmianą systemu sprawiedliwości. No to o czym dość często mówimy, a o czym, zdaje się, partie polityczne niechętnie rozmawiają, bo wolą rozmawiać o tym, kto kogo obraził, kto ma mniej lub bardziej poprawny język, kto jest bardziej estetyczny, ładniejszy czy milszy.

No ja już nie będę mówić o tym, o czym się rozmawia w Kukiz’15, także na Twitterze i mediach społecznościowych, i jak to wygląda…

To ja tylko się odniosę, bo jednak Paweł Kukiz jest Pawłem Kukizem, jest artystą i chyba nikt nie miał wątpliwości czym… w jaki sposób funkcjonuje. Natomiast Paweł Kukiz przede wszystkim jest nośnikiem i takim emanacją idei, o której w tym wszystkim chodzi. I to idea jest kluczem i rozwiązaniem.

A ruch jest wszystkim.

(śmiech) Tak jest.