[b]Na czym się oszczędza?[/b]

Na obniżaniu etatów. Choćby taki przykład: w armii amerykańskiej oficerem sekcji operacyjnej batalionu czołgów jest major, bo musi to być osoba niezwykle doświadczona. U nas jest to porucznik i nie mogłem przewalczyć, by był kapitan. Takich przykładów mógłbym podać dziesiątki. Najgorsze jest to, że opinii żołnierzy nikt nie czyta, bo wszyscy zajęci są sobą i swoimi interesami. To jest prywatyzacja armii.

[b]Kto jej dokonuje?[/b]

W moim odbiorze minister Klich, który zajmuje się wyłącznie swoim piarem, a ludzie z dworu próbują ręcznie kierować dowódcami.

[b]W czym to się przejawia?[/b]

Przecież gen. Kwiatkowski miał zatarg z panią Barbarą Bartkowską z gabinetu politycznego Klicha. Ludzie z dworu wydzwaniali też do moich podwładnych bez mojej zgody i wydawali im jakieś polecenia. A od czego są dowódcy?! Jestem ja, jest szef sztabu, a oni to mieli gdzieś. Ludzie Klicha nie wiedzieli i nie chcieli wiedzieć, że żołnierzami trzeba dowodzić. Jesteśmy teraz w takim miejscu, że powinniśmy postawić sobie pytanie o cywilną kontrolę nad armią.

[b]To znaczy?[/b]

Powinniśmy ustalić, czym ona ma być. Jeśli dziś to politycy prowadzą w wojsku politykę kadrową, nominując nie ludzi fachowych, a sobie posłusznych, jeżeli wtrącają się we wszystko, to w armii panuje chaos. Cywilna kontrola nad armią powinna polegać na wspieraniu nas w tym, co robimy. A jak jest w rzeczywistości, wszyscy widzą.

[b]Ale to chyba cywile powinni decydować o tym, kto zostanie generałem?[/b]

A dlaczego tylko oni? Od czego jest pierwszy żołnierz Rzeczypospolitej, czyli szef sztabu generalnego, od czego dowódcy rodzajów sił zbrojnych, dowódcy dywizji? To my powinniśmy decydować, z kim chcemy pracować.

[b]A tak nie jest?[/b]

Oczywiście, że nie. Mamy zawłaszczanie kompetencji przez dwór Klicha. A za każdego z jego poprzedników było inaczej. Szczygło pytał o zdanie, rozmawiał z generałami, nic nie działo się bez wiedzy dowódców.

[b]Mógł pan wyrazić sprzeciw?[/b]

Mogłem i wyrażałem. Szczygło chciał zwolnić gen. Bieńka, a ja uważałem, że powinien pozwolić mu dosłużyć do końca. Minister nie zawsze się ze mną zgadzał, ale w tym wypadku uległ. Więc generał został przeniesiony do rezerwy kadrowej i oddany do mojej dyspozycji.

[b]Generał Bieniek dziś jest blisko związany z ministrem Klichem. Nieszczególnie się panu odwdzięczył…[/b]

To tylko świadczy o klasie pana generała. Podobnie było z kilkoma innymi generałami, których uratowałem przed zwolnieniem z wojska, a którzy dziś są po drugiej stronie linii frontu.

[b]Bieńkowi zarzucano, że bardzo dbał o swój wizerunek…[/b]

A nie o wojsko. I tak jest do dzisiaj! On nigdy wojskiem tak naprawdę nie dowodził, był generałem salonowym, a nie dowódcą liniowym.

[b]Krytykuje pan Klicha, bo sam jest człowiekiem Szczygły.[/b]

Nie jestem człowiekiem Szczygły, jestem człowiekiem żołnierzy. Szczygłę poznałem dopiero, kiedy został ministrem obrony, nawet gdy był wiceministrem, nie znałem go. Ja byłem wtedy w okopach na poligonie, a nie na ministerialnych salonach, to jak miałem tych ludzi znać? I jak mi ktoś mówi, że jestem z PiS, to niech się puknie w czoło. Najlepiej gumowym młotkiem czołgowym, 15 kilogramów.

[b]Oskarżał pan urzędników wojskowych, że chcą za was decydować, czym walczyć.[/b]

Przecież to my jesteśmy na froncie i proszę nam wierzyć, naprawdę wiemy, czym powinno się walczyć. Moi żołnierze nieustannie się dokształcali, interesowali się nowym uzbrojeniem, co bardzo denerwowało ministerialnych doradców, którzy sami chcieli decydować o zakupach sprzętu.

[b]Z ministerstwa odszedł odpowiedzialny za zakupy gen. Szczepaniak.[/b]

Padł ofiarą tych przepychanek, niestety.

[b]Jakiego uzbrojenia nam brakuje?[/b]

Śmigłowców i samolotów bezzałogowych, za to wojsko kupiło samoloty Bryza. A ja się pytam – na jaką wojnę jest bryza?! To taksówka powietrzna.

[b]Którą minister Klich lata do Krakowa.[/b]

… Nam teraz nie potrzeba samolotów transportowych, one mogłyby poczekać.

[b]Misja w Afganistanie była więc źle przygotowana?[/b]

Wszystkie nasze misje były przygotowane ad hoc. Najpierw mieliśmy w Afganistanie tylko mieć wkład do dowództwa korpusu, a potem się okazało, że ma jechać grupa bojowa.

[b]Wzięliśmy nawet prowincję. Niektórzy mówią, że to było szaleństwo.[/b]

Dla mnie to było nieporozumienie. Chciano uzyskać efekt polityczny, wysoko wznieść polską flagę, ale nie dokonano ani analizy naszych potrzeb, ani możliwości. To był strategiczny błąd. Mnie z kalkulacji wynikało, że na misję w Afganistanie potrzebujemy sześciu tysięcy żołnierzy.

[b]Nikt by tylu nie wysłał![/b]

Ja to wiedziałem! I mówiłem otwarcie: panowie, chcecie mieć prowincję, to musicie dać sześć tysięcy wojska. A na to nie ma ani zgody politycznej, ani pieniędzy. Mimo to ktoś w ministerstwie podjął decyzję o wzięciu kontroli nad prowincją i teraz powinien ponieść za to odpowiedzialność.

[b]Kto to był?[/b]

Mnie o tym powiedział minister Klich. A to była zła decyzja. Amerykanie na obszarze dwa razy mniejszym mają sześć – osiem tysięcy wojska! O czym my rozmawiamy?! Cały czas powtarzałem: panowie, wyliczyliście koszt tej flagi?

[b]A może ta wojna w ogóle nie jest nam potrzebna?[/b]

Na podstawie doświadczeń z Iraku mogę powiedzieć, że walka z terroryzmem jest konieczna, a lepiej jest z nim walczyć u źródeł niż u nas w kraju. Nikt nie chce ginąć na wojnie, ale lepiej ją podjąć, niż potem zbierać ofiary w metrze. Przekonali się o tym Anglicy, Hiszpanie, wszyscy. Ja widziałem oblicze terroryzmu w Iraku czy w Afganistanie i niech Bóg chroni Polskę przed terroryzmem.

[b]Czym się różni ta wojna od Iraku?[/b]

Jest trudniejsza. Talibowie są lepiej wyszkoleni i lepiej zorganizowani, mają większe doświadczenie w prowadzeniu wojny, no i wreszcie sprzyja im ukształtowanie terenu, czyli wysokie góry, które znają jak własną kieszeń.

[b]Można z nimi wygrać?[/b]

Można, ale to bardzo trudne. W Afganistanie musiałby powstać i na poziomie stolicy, i w prowincjach rząd popierany przez społeczeństwo. Tu jest kłopot, bo obecna władza jest przez ludzi nieakceptowana. Inny problem to gospodarka – Afgańczycy muszą uwierzyć, że można żyć dostatniej, mieć dostęp do edukacji, do służby zdrowia. My z kolei musimy ich przekonać, że nie prowadzimy wojny z islamem, że to nie jest krucjata religijna. I wreszcie musimy odciąć talibów od zaplecza, czyli uszczelnić granice Afganistanu i uniemożliwić im przemieszczanie się wewnątrz kraju. To niesłychanie trudne.

[b]Zachód nie ma już ochoty dłużej próbować i coraz więcej państw chce się stamtąd wycofać.[/b]

To byłby dopiero zgubny krok! To jak zaprosić terrorystów do siebie i można akurat mieć pewność, że oni z tego zaproszenia skorzystają.

[b]A może wręcz przeciwnie? Dotąd nie mieliśmy w Polsce terrorystów, a po Afganistanie spróbują się na nas zemścić?[/b]

Tylko, że inne kraje też nie zaczynały od wojny – najpierw pojawił się u nich terroryzm, dopiero potem wysłały wojska do Afganistanu.

[b]Wróćmy na polski grunt. Na co pan liczył, udzielając tak ostrego wywiadu po śmierci kpt. Ambrozińskiego?[/b]

Na nic, to były czyste emocje. Przez lata walczyłem o zakup odpowiedniego sprzętu, nie zrobiono tego, a potem próbowano na nas zrzucić odpowiedzialność za śmierć żołnierza. Krew mnie zalała, byłem wściekły na własną niemoc. To wszystko zbierało się od dawna, ale po tej śmierci pękło. Bo to ja muszę potem wdowom spojrzeć w oczy.

[b]Sam pan to przeżywa?[/b]

Oczywiście, że tak. Jestem ze swoimi żołnierzami związany emocjonalnie jak każdy dowódca powinien być. Żołnierze mi ufali, bo wiedzieli, że jestem z nimi, żyję ich życiem i problemami, a nie swoją karierą. Jeśli żołnierze nie ufają dowódcy, to będą odwalać swoje obowiązki, ale na wojnę z nim nie pójdą.

[b]Z panem szli?[/b]

Wszędzie. Nie chodzi o to, że wojsko ma przede mną stać na baczność, bo ważniejsze jest, co żołnierze myślą, czy mi wierzą. Byłem na prawdziwej wojnie, przeżywałem różne sytuacje, ale bałem się tylko głupoty przełożonych. Są tacy generałowie, którzy nie mają kontaktu z żołnierzem i im się wydaje, że można wywrócić hełm na drugą stronę, jeśli tylko jest taki rozkaz. I właśnie takich ludzi się bałem.

[b]Pańska wypowiedź zjednoczyła polityków – krytykowali ją wszyscy, od Szmajdzińskiego po Kaczyńskiego.[/b]

Nadinterpretowano ją i przypisano to, czego nie powiedziałem, czyli jakobym występował przeciw cywilnej kontroli nad armią.

[b]Pan sobie nie ma nic do zarzucenia?[/b]

Mam. Żałuję, że tego nie zrobiłem wcześniej.

[b]Jakie były pańskie najtrudniejsze chwile w wojsku? Stan wojenny? Stacjonował pan z czołgami w Kolbudach pod Gdańskiem.[/b]

Wie pan, myśmy naprawdę nie wiedzieli, co się w kraju dzieje. W styczniu 1981 roku wyjechałem na poligon i wróciłem w czerwcu. W sierpniu znów wyjechałem na poligon i wróciłem w październiku, żeby od razu pojechać na wyrąb lasu. Do garnizonu wróciłem 10 grudnia 1981 roku, nie wiedząc, co się w Bożym świecie dzieje. Ani radia, ani telewizji, żadnych gazet – nic. Wiedzieliśmy tylko, że w sklepach nic nie ma.

[b]Jak pana zastał 13 grudnia?[/b]

Kazali nam ruszyć pod Gdańsk.

[b]Nie bał się pan, że każą wam strzelać do robotników?[/b]

To byłoby niemożliwe.

[b]A 11 lat wcześniej, w grudniu 1970 r.?[/b]

Wiem, że na pewno bym nie strzelał.

[b]Skąd ta pewność?[/b]

Po prostu wiem.

[b]Dziś łatwo powiedzieć. Nie wykonałby pan rozkazu?[/b]

(milczenie) Bo pan nie wie jednej rzeczy. W grudniu 1970 roku w Gdańsku, w pułku czołgów, który strzelał do robotników, był mój ojciec. On sam nie strzelał, ale wiem, w jakim stanie wrócił. To był inny człowiek…

[b]Jaki?[/b]

Zapadł się w siebie, zmienił całkowicie… (milczenie)

[b]I pan po tym wszystkim, widząc co się stało z ojcem, idzie w 1976 roku do wojska?![/b]

To jest skaza genetyczna. Ja od dziecka byłem chowany na żołnierza, mój ojciec tak samo, dziadek też. Mój pradziadek był żołnierzem, mój syn też jest żołnierzem. Poszedł tam zresztą bez mojej zgody.

[b]I pan, człowiek z takiej rodziny, by się zbuntował w stanie wojennym?[/b]

Wiedziałem na pewno, wiedzieliśmy to wszyscy, że jak będzie interwencja, że jak wkroczy NRD, to będziemy się bić. Wariant czeski z 1968 roku nie mógłby się powtórzyć, bo nastroje były takie, że żołnierze ruszyliby na Rosjan.

[b]Nie koloryzuje pan?[/b]

Mówię o naszych nastrojach, ale na szczęście nie sprawdziliśmy tego. Nie było możliwości, żebyśmy my użyli broni. Ja to wiedziałem po doświadczeniu ojca, ale nasz dowódca pułku powiedział nam wtedy: „Guderiany, pamiętajcie, nie dajcie się w nic wciągnąć”.

[b]Bał się, że będziecie musieli strzelać do ludzi?[/b]

Nie wiem, ale mówił wyraźnie, że jakby co, to się wycofywać i „nie dać się w nic wmanewrować”.

[b]A co teraz z panem będzie?[/b]

Nie wiem. Decyzja o odejściu była nagła, niczego nie planowałem.

[b]Z czego pan będzie żył?[/b]

Jeszcze nie mam pomysłu.

[b]Z wykształcenia jest pan czołgistą…[/b]

Pancerniak, tak, w cywilu nie ma ich zbyt wielu… (śmiech). Moi amerykańscy koledzy po odejściu z armii obejmują posady menedżerskie. Rzeczywiście mam doświadczenie kierowania ludźmi w bardzo trudnych warunkach i czytam w gazetach, że powinno się ono komuś przydać.

[b]Pan się dobrze zna z dowódcami amerykańskimi, brytyjskimi?[/b]

Dobrze. Rozmawiamy szczerze, bez kurtuazji, jak żołnierz z żołnierzem, czasem napijemy się polskiej wódki. Mówi się, że Anglosasi słabo piją, ale to nieprawda (śmiech).

[b]Rozpoczyna więc pan nowe życie.[/b]

Od roku jestem w nowym związku, półtora miesiąca temu urodziła nam się córka, Natalia. Przy wychowaniu poprzednich, dziś już dorosłych, dzieci de facto mnie nie było – ciągłe rozjazdy, poligony, szkolenia. Teraz jest inaczej.

[b]I jest pan generałem z pieluchami.[/b]

Z pampersami. Służbę w domu pełnię bez względu na to, czy jestem generałem, czy nie. I z niej nie zostałem zwolniony.

[i]—rozmawiał Robert Mazurek[/i]