[b]Podobno o budowie Muzeum Powstania Warszawskiego przesądziło jedno spotkanie Lecha Kaczyńskiego, wówczas prezydenta Warszawy, z człowiekiem, którego nigdy wcześniej nie spotkał?[/b]

[b]Dariusz Gawin:[/b] Tym człowiekiem był Jan Ołdakowski, który jako radny Mokotowa przyszedł do Lecha Kaczyńskiego z propozycją zorganizowania konkursu szkolnego o powstaniu warszawskim. Opowiedział ten projekt w taki sposób, że prezydent od razu zrozumiał, że ten człowiek musi od niego wyjść jako pełnomocnik do spraw budowy muzeum. Był rok 2003. Do Jana Ołdakowskiego dołączyli Paweł Kowal, Lena Cichocka, później Joanna Bojarska – starsza od tej trójki, Elżbieta Jakubiak, Marcin Roszkowski, nieco później także ja.

[b]

Nie bał się, że jesteście zbyt młodzi, niedoświadczeni, że nie dacie rady?[/b]

Na tym polegała jego nowoczesność jako menedżera, który potrafi odrzucić tysiąc scenariuszy i w jednej chwili podjąć decyzję, że warto zainwestować w ten 1001. Ale w tym też przejawia się istotna cecha prawdziwego polityka. Pełna gotowość poniesienia politycznego ryzyka. Bo on zaciągnął zobowiązania, że zbuduje to muzeum na 60. rocznicę powstania. I udało mu się. Ale jak polityk ma powołanie, to są rzeczy, które uważa za święte i dla których nie będzie się bał ryzykować.

[b]Jaki wpływ miał prezydent na was jako środowisko, ochrzczone później mianem muzealników? Był waszym opiekunem, mentorem czy takim starszym przyjacielem?[/b]

Mentorem na pewno nie, bo pozwalał nam wprost mówić, co myślimy. Był zresztą na to zbyt bezpośredni. Prezydent traktował nas trochę jak swoje wyrośnięte dzieci. Wydaje mi się, że zwyczajnie nas lubił – tak jak polubił moją żonę Magdę, historyczkę z PAN. Był z nami na ty, potrafił nas besztać, potrafił się z nami śmiać, ale też spierać. Nie ingerował w kwestie merytoryczne dotyczące funkcjonowania muzeum. Zapewnił nam środki i moc decyzyjną oraz określił cel.

[b]

Tym celem było przywrócenie i przekształcenie w nowoczesną formę tradycyjnego patriotyzmu? [/b]

Tym, na czym zawsze najbardziej zależało Lechowi Kaczyńskiemu, była walka o silne państwo. A wiedział doskonale, że państwo jest silne nie tylko dlatego, że ma silne wojsko czy silną gospodarkę. Silne państwo to takie, które potrafi połączyć wszystkie elementy siły razem. Potrafi być silne dlatego, że ma silne wojsko i służby państwowe, ma silną gospodarkę, silną walutę, ale ma też silną tożsamość. Prezydent uważał, że pamięć i historia powinna być sprawą milionów, sprawą wspólnoty, która razem żyje, nie wyłącznie sprawą historyków. Wiedział, że na budowanie tożsamości narodowej składa się wiele elementów, ale jej głównym motorem jest pamięć historyczna.

[b]I zarzucano mu, że patrząc w przeszłość, zaniedbuje przyszłość.[/b]

Tymczasem wbrew temu, co próbowali nam wmówić jego krytycy, nie chodziło mu o to, aby wybrać pamięć zamiast autostrad, zamiast Internetu w każdym domu, zamiast silnego złotego. Bo ani nie będziemy mieli silnego złotego bez pamięci, ani pamięci bez silnego złotego. Lech Kaczyński wiedział to doskonale, bo oprócz tego, że znał historię, był swego czasu prezesem NIK i znał polskie państwo jak mało kto. On chciał patriotyzmowi Polaków i ich wierze w siłę więzi wspólnotowej nadać nową moc. Zdawał sobie doskonale sprawę, że rzeczy nieodnawialne murszeją, odchodzą w przeszłość, nawet jeżeli są słuszne. Że prawda nie broni się sama w dzisiejszym świecie. Chciał więc opowiedzieć Polakom ich historię na nowo, tak żeby także, a może przede wszystkim, zrozumiała ją młodzież, pokolenie, które wchodzi w dorosłe życie w wolnej Polsce.

[b]Dziś w związku z jego śmiercią te więzi wspólnotowe zdają się mieć moc ogromną.[/b]

I to jest wielką zasługą Lecha Kaczyńskiego, czymś, co po nim niewątpliwie zostanie, to jest jego testament, pieczęć, jaką postawił na wolnej Polsce. Tego się już nie cofnie. Jak idzie się dziś Krakowskim Przedmieściem i ogląda tę gigantyczną kolejkę czekającą, by oddać hołd parze prezydenckiej, to tam już nie stoją warszawiacy, tam stoją górnicy, stoczniowcy, tam stoi cała Polska, taka, o jakiej marzył.

[b]Angela Merkel po śmierci prezydenta powiedziała, że Lech Kaczyński „był prawdziwym reprezentantem polskich interesów”, „kochał swój kraj”, oraz że był „walecznym Europejczykiem”. [/b]

Kiedyś podczas spotkania Trójkąta Weimarskiego, gdzieś we wschodniej Francji, naszego prezydenta gościł jakiś francuski arystokrata, który chcąc go zagadnąć, opowiedział jako ciekawostkę, że tutaj niedaleko znajduje się geometryczny środek Europy. Na to prezydent kategorycznie stwierdził: o nie, nie, geometryczny środek Europy znajduje się w Polsce. To żart, anegdota, ale świetnie pokazująca, że Lech Kaczyński pilnował interesów kraju zawsze, bez względu na to, czy chodziło o Katyń, pierwiastek czy ustalenie środka Europy. On rozumiał, że Europa jest Europą współpracy, ale jest także Europą rywalizacji. I prawdziwa polityka wcale się nie skończyła. Zwłaszcza że wspólnota europejska jest budowana wedle zasady, że z dobrodziejstw cywilizacji mogą korzystać wszyscy, ale większość podąża za projektem, tzn. dostaje tyle, ile inni uznają, że im się należy. Że państw, które prowadzą prawdziwie podmiotową politykę, jest zaledwie kilka. Chciał bardzo, aby Polska do nich dołączyła. I o to walczył.

[b]Przez co przylgnęła do niego łatka awanturnika i hamulcowego Europy.[/b]

Max Weber, który twierdził, że wraz z nowoczesnością przychodzi czas, w którym polityka staje się bardziej zawodem niż powołaniem, pisał też, że od czasu do czasu zdarzają się jednak ludzie, dla których polityka jest powołaniem. Którzy robią coś nie dlatego, że przeczytali jakiś sondaż, ktoś im tak doradził, ale dlatego, że są głęboko o czymś przekonani. Bo jeżeli ma się pewną wizję, pewien wielki projekt, to się go realizuje, bez zastanawiania się nad tym, czy współcześni to zrozumieją czy nie, będą podzielać czy nie. I można nie mieć racji, można przegrać, ale nie zmienia to faktu, że traktuje się politykę jak misję, powołanie, o którym pisał Weber. I tak pojmował swoją prezydenturę Lech Kaczyński. Jako służbę.

[b]

Jedną z przyjemniejszych stron tej misji były seminaria naukowe w Lucieniu, na których gościło wielu znanych historyków, filozofów, socjologów, prawników. Lubił chyba te spotkania?[/b]

Tak, bardzo. Pamiętam jak z Markiem Cichockim i Darkiem Karłowiczem organizowaliśmy pierwsze seminarium i zaczęliśmy się zastanawiać, czy zorganizować je w Warszawie, może w Juracie, może w Wiśle, ale prezydent od razu powiedział: Lucień. On ten ośrodek, w sumie dosyć skromny w porównaniu z innymi prezydenckimi posiadłościami, mile wspominał, bo na początku lat 90. jako minister kancelarii Lecha Wałęsy był tam na wakacjach z żoną i córką i bardzo mu się podobało. Na te seminaria przyjeżdżali ludzie z różnych stron politycznego spektrum. W gronie tym było miejsce i dla Zdzisława Kransodębskiego, i dla Aleksandra Smolara.

[b]Dlaczego prezydentowi tak zależało na tych seminariach?[/b]

Jest to kolejna rzecz, o której trzeba powiedzieć, żeby ludzie uzmysłowili sobie, że tego nie wiedzieli przez ostatnie lata, tak jak teraz uzmysławiają sobie, że prezydent był ciepłym, miłym i uśmiechniętym człowiekiem. Otóż prezydent był intelektualistą, prawnikiem, profesorem prawa pracy. Jednocześnie miał też kompetencję humanistyczną pozwalającą mu uczestniczyć w dyskusjach obejmujących nauki społeczne, historię. Pamiętam, jak w dyskusji o filozofii współczesnego liberalizmu merytorycznie dyskutował o Johnie Rawlsie, teorii sprawiedliwości, o anglosaskich teoriach z zakresu filozofii polityki. I choć nie miał wykształcenia historycznego, to jego wiedza w tym zakresie była lepsza niż niejednego doktora na uniwersytecie. Do tego miał szczególną pamięć. Nigdy nie używał kalendarzyków z numerami telefonów, on miał je wszystkie w głowie. Dlatego też nigdy nie czytał przemówień z kartki. Ta ilość dat, zdarzeń, ludzi, konkretnych sytuacji, którą on był w stanie zapamiętać, jest niewiarygodna. Pamiętam, jak kiedyś przyjechawszy do Lucienia opowiadał, że zniknęła jedna miejscowość, którą zawsze mijał. Okazało się, że miało to związek z jakimiś przetasowaniami organizacyjno-geograficznymi. A dodam tylko, że po drodze do Lucienia, który jest nieco oddalony od Warszawy, mija się setki takich miejscowości, a on wychwycił, że zabrakło mu jednej tablicy. Jak król, któremu jedna wieś gdzieś zniknęła po drodze.

[b]Królewskie nieco było też zawsze jego podejście do zajmowanego urzędu. Traktował swą funkcję z wielkim szacunkiem i tego samego oczekiwał od innych.[/b]

Ta królewskość wynikała pewnie z tego, że głowa państwa jest osobą uosabiającą majestat wspólnoty politycznej, która dokonała tego wyboru. W dawnych czasach to byli królowie, dzisiaj to są prezydenci. Polacy są, niestety, przyzwyczajeni do myślenia o państwie jako instytucji, czyli rzeczy. Ale my, mówiąc o Rzeczypospolitej, mówimy nie o wspólnej rzeczy, ale o wspólnej sprawie. Państwo to nie są pieczątki, to nie są samochody, to nie są pałace. To jest więź łącząca ludzi we wspólnotę, która razem staje na wprost losu i razem sobie z tym losem radzi. Na dobre i na złe Żyje ze sobą, a gdy jest moment tragiczny, wielki moment zagrożenia, to stawia temu czoła. Prezydent miał niebywałe wyczucie tego, że państwo jest naszą wspólną sprawą, a on prezentuje majestat tego państwa. I nie brało się to broń Boże z pychy czy ambicji, bo on był człowiekiem bardzo skromnym, ale z dojmującego poczucia, że tu chodzi o coś więcej, że to jest wymiar rzeczywistości niezwykle ważny. Prezydent miał takie wyczucie głębokiej warstwy historii, która nie odeszła, która jest i będzie.

[b]Dla wielu właśnie dlatego był nienowoczesny, oderwany od rzeczywistości, której – jak mówiono – nie lubił i nie rozumiał. [/b]

Najlepszym dowodem na jego anachroniczność jest Muzeum Powstania Warszawskiego, najnowocześniejsze muzeum w Polsce. Zresztą Lechowi Kaczyńskiemu dorobiono niejedną gębę i dopiero teraz widać, jak wiele osób uwierzyło w ten fałszywy obraz i dziś trwa w szoku, że prezydent był dowcipnym, mądrym i zwyczajnie fajnym człowiekiem.

[b]

Dlaczego tak skutecznie udawało się prezydentowi dorabiać owe gęby?[/b]

Mam wrażenie, że to efekt odwiecznego polskiego konfliktu romantyków i pozytywistów, zwolenników króla Stanisława Augusta Poniatowskiego i konfederatów barskich, generałów z powstania listopadowego, którzy stali przy Zajączku, i młodzieży, która biegła na Arsenał. Z jednej strony jest wiara, że normalne państwo polega na tym, że cała sfera głębokiej historii, symboliki, pamięci jest nieistotna i może przeminąć, a z drugiej wiara w to, że historia jest pewnym dramatem, w którym ścierają się siły dobra i zła, wielkie moce i trzeba właściwie odczytać wynik tej bitwy. Ale nigdy nie jest tak, że każdy stoi całkowicie po jednej stronie. Bo prezydent nie był romantykiem. U niego w gabinecie w dyskretnym miejscu wisiała fotografia Józefa Piłsudskiego z jego osobistym podpisem. A Piłsudski był realistą pozbawionym złudzeń co do Polski.

[b]Prezydentowi chyba bliska była tradycja II Rzeczypospolitej.[/b]

Bliska mu była postać Piłsudskiego jako marzenie o wielkości Polski, ale wielkości polegającej nie tylko na tym, że potrafimy wygrać wojnę z bolszewikami, lecz także na zapewnieniu Polakom zwykłego, codziennego życia. Nie chodzi też o tę całą tkliwą opowieść o „dziadku” i Kasztance. Jemu chodziło o to, co się za tym kryło, co w Piłsudskim i jego ludziach naprawdę było, co powodowało, że oni odnieśli sukces. O ideowość i patriotyzm wynikające ze zrozumienia tego, czym jest mechanizm historyczny i czym jest polityka jako bieżąca chwila historii. Polityka to jest robienie tej historii na co dzień, także małymi rzeczami. W „Generale Barczu” Kaden-Bandrowskiego, powieści z kluczem o Piłsudskim i piłsudczykach, pada sformułowanie, że trzeba robić Polskę po to, by budować ramę dla polskiego życia. Ta rama to jest właśnie to, co dzisiaj nazywamy silnym, podmiotowym państwem. W tym sensie postacią, która tłumaczy, czym są te ramy, był Stefan Starzyński. Był zawodowym wojskowym, który kiedy dostał rozkaz, że ma stanąć jako prezydent Warszawy, bo miasto bankrutuje, to zajął się budowaniem dróg, infrastrukturą i organizowaniem konkursów na najładniejsze kwiatki na balkonie. A we wrześniu 1939 roku umiał się zachować jak bohater. I za to zapłacił najwyższą cenę.

[b]Stefan Starzyński to ostatnia osoba odznaczona Orderem Orła Białego przez prezydenta Kaczyńskiego.[/b]