Cezary Miżejewski: Wyborcy popierają PiS? A kogo popierać?

Plus Minus: Zajmuje się pan zawodowo biedą i wykluczeniem, o biedzie zatem wie pan wszystko?

Nie wszystko. Bieda się zmienia, nie zawsze ma wymiar czysto finansowy, ale np. związana jest z dostępem do usług, pojawiają się jej nowe formy, np. ubóstwo energetyczne. Dlatego cały czas trzeba się uczyć nowych rzeczy, żeby skutecznie biedzie przeciwdziałać.

Ile ludzie w Polsce żyje w skrajnym ubóstwie? I co to właściwie znaczy skrajne ubóstwo?

Skrajna ubóstwo to dochody wystarczające na minimum egzystencji, czyli na podstawowe przeżycie. Wedle obecnych norm to jest 615 zł na miesiąc w gospodarstwie jednoosobowym. Za takie pieniądze żyje obecnie w Polsce ok. 4 proc. obywateli czyli 1,6 mln ludzi. M.in. dzięki zniesieniu kryterium dochodowego przy ubieganiu się o świadczenie 500+ na pierwsze dziecko w ubiegłym roku liczba osób żyjących w skrajnym ubóstwie zmalała o 460 tys. Co tu dużo ukrywać – program 500+ diametralnie zmienił obraz polskiej biedy, choć nie powiem, żeby problem został rozwiązany. W skrajnym ubóstwie ciągle żyje w Polsce ok. 300 tys. dzieci. Ostatnio dyskutowaliśmy w Polskim Komitecie EAPN (Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu – red.), jakie cele postawić sobie na okres do 2030 roku, i uznaliśmy, że chcemy doprowadzić do całkowitego wyeliminowania ubóstwa wśród dzieci.

A jak wyglądamy na tle innych krajów?

Połowa zmniejszonego ubóstwa w całej Europie w ostatnich siedmiu latach przypada na Polskę. Problem walki z ubóstwem nie był priorytetem rządów przed 2015 rokiem, dlatego transfery pieniężne tak bardzo zmieniły rzeczywistość. Choć na horyzoncie już widać nowy problem, czyli bardzo niskie świadczenia emerytalne. Niebawem na emerytury zaczną przechodzić ludzie, którzy pracowali na czarno, za granicą lub na umowach śmieciowych i teraz, gdy osiągną wiek emerytalny, to się okaże, że odłożyli na emeryturę w wysokości 100, 200 złotych. Państwo może oczywiście powiedzieć: co mnie to obchodzi, trzeba było być zapobiegliwym, jak kiedyś wyraził się jeden z premierów. Ale to nie będzie akceptowane społecznie. Państwo zatem będzie musiało zmierzyć się z tym problemem. Zresztą ci ludzie przyjdą do pomocy społecznej, więc tak czy tak państwo będzie musiało wyłożyć na to pieniądze.

Czy to jest wstyd dla państwa, że półtora miliona jego obywateli żyje w skrajnym ubóstwie, czy raczej uważa się, że tak to jest?

Dla mnie to jest powód do wstydu. Wychowałem się w PRL, czyli w czasach, kiedy nie było akceptacji dla nierówności. Nie chcę gloryfikować tamtego systemu, bo zajmowałem się jego zwalczaniem, ale pamiętam jak komisje zakładowe w 1981 roku sprawdzały, czy partyjni dygnitarze nie wybudowali sobie ekskluzywnych daczy. Niestety, ostatnie 30 lat przeorało nam w głowach. Wielu ludzi uważa, że jeżeli ktoś jest biedny, to sam sobie jest winien. Oduczyliśmy się nie tylko solidarności, ale też organizowania wokół pozytywnych spraw. Poziom zrzeszania się Polaków jest żenująco niski – czy to w związkach zawodowych, organizacjach obywatelskich, czy w lokalnych sprawach. Myślę, że przegraliśmy system edukacji. Nauczyliśmy dzieci indywidualizmu i konkurencji, a nie współpracy. Niedawno, gdy próbowaliśmy rozwinąć spółdzielnie uczniowskie, usłyszałem od urzędnika w MEN, że to jest relikt PRL-u, a nawet stanu wojennego. Piękna przedwojenna tradycja spółdzielczości została uznana za relikt komunizmu.

Czy zajął się pan biedą, dlatego że działał pan w Polskiej Partii Socjalistycznej, czy też przystąpił pan do PPS, bo ludzkie problemy pana uwierały?

PPS był dla mnie naturalnym wyborem. Pochodzę z rodziny robotniczej. Mój ojciec, spawacz, jeździł po całej Polsce i budował elektrownie. Na studiach trafiłem na ludzi, którzy rozdmuchali moje antysystemowe, a jednocześnie lewicowe myślenie. Wtedy związałem się z PPS, który był propracowniczy, prozwiązkowy, z etosem przedwojennej lewicowości.

W latach 80. słowo socjalizm nie budziło takich negatywnych skojarzeń jak w latach 90., gdy wymawiano je nieomal z obrzydzeniem.

To prawda. W latach 80. gdy reaktywowaliśmy PPS tylko władza dostawała wścieklizny z powodu naszych działań. Śmialiśmy się, że więcej było ubeków, którzy nas inwigilowali, niż członków PPS. Dlatego szokiem był dla mnie zalew niechęci po 1990 roku. Kiedyś z Piotrem Ikonowiczem kleiliśmy plakaty o demonstracji z okazji 1 maja, ludzie na przystanku zareagowali na to wręcz agresywnie. W odbiorze społecznym mieliśmy przegwizdane. Chcieliśmy przyciągnąć do PPS Ryszarda Bugaja i Karola Modzelewskiego, a oni z góry powiedzieli, że partia z socjalizmem w nazwie, kojarzącym się z PRL, nie odniesie sukcesu. Nie ten moment. Dlatego Bugaj wymyślił Unię Pracy.

Dlaczego nie chcieliście przystąpić do Unii Pracy?

Uważaliśmy, że jesteśmy nosicielami pewnej tradycji i nie możemy jej schować do kieszeni, tylko dlatego, iż komuś nie podoba się nazwa. Ale gdy na kongres zjednoczeniowy przyjechali ludzie z przedwojennego PPS-u i zaczęli zwracać się do siebie „towarzyszu", tak jak przed wojną, to nawet nam to zgrzytało. „Towarzyszu" to był język partyjnych wystąpień. Na dodatek ówczesna scena polityczna była podzielony na dwa plemiona: postkomunistów i Solidarność. A my twierdziliśmy, że jesteśmy lewicą pracowniczą, a nie postkomunistyczną czy solidarnościową. W efekcie dla jednych i dla drugich okazaliśmy się niestrawni.

A jednak w 1993 roku wystartował pan do Sejmu z listy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czyli tej lewicy postkomunistycznej.

PPS wszedł do koalicji SLD. Dla mnie to był problem. Pracowałem jako ekspert Komisji Krajowej Solidarności i musiałem stamtąd odejść. Działacz Solidarności na liście SLD do Sejmu w 1993 roku – to robiło wrażenie.

I jak pan się czuł po drugiej stronie barykady?

Tak od razu nie przeszedłem na drugą stronę. Dalej współpracowałem z Solidarnością radomską, byłem ich głównym negocjatorem podczas różnych rozmów strajkowych. Dopiero w 1995 roku zostałem wyrzucony ze związku. Z powodu ustawy antyaborcyjnej. W Sejmie debatowano nad sprawozdaniem z realizacji tej ustawy. Komisja Krajowa Solidarności była za odrzuceniem sprawozdania i usiłowano wymóc na mnie podporządkowanie się tej decyzji. Powiedziałem, że w sprawach obyczajowych nie słucham Komisji Krajowej. I później dostałem pismo, że nie płacę składek i w związku z tym usuwają mnie ze związku.

A w klubie SLD czuł się pan dobrze?

Nie. Bardzo szybko my PPS-owcy, a była nas w klubie trójka, spięliśmy się z SLD na temat pieniędzy na pomoc społeczną. Zaproponowaliśmy, żeby opodatkować dochody z giełdy, a pieniądze w ten sposób uzyskane przeznaczać na pomoc społeczną. Napisaliśmy uchwałę, pod którą podpisał nam się Leszek Miller, ówczesny minister pracy. Okazało się jednak, że nie wyczuł panujących nastrojów. Większość SLD i Unia Demokratyczna były oburzone tym pomysłem, który uznano za kuriozum. W ich mniemaniu giełdę należało wspierać, a nie gnębić podatkami. I uchwała upadła. Ale największe emocje związane były z ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych autorstwa Barbary Blidy.

Słynna ustawa o eksmisjach na bruk.

No właśnie. Współpracowaliśmy wtedy z ruchami mieszkaniowymi i przedstawiliśmy alternatywny projekt ustawy. Aleksander Kwaśniewski, który był szefem klubu SLD, wezwał nas na dywanik. Doszło do awantury, bo naszych racji w ogóle nie chciano uwzględnić. Jedyną słuszną koncepcją była ta przedstawiona przez Blidę. Zabrakło im wyobraźni, bo eksmisja na bruk stała się symbolem rządów SLD. Co gorsza, popełnili też kolejny błąd – zapowiedzieli uwolnienie czynszów w ciągu dziesięciu lat. Urynkowienie mieszkań było strzałem w stopę. Wyobrażenie, że rynek ureguluje kwestię mieszkaniową było kompletnie absurdalne, co widać do dzisiaj. Tamten pomysł był bardzo liberalny i trudny do zaakceptowania przez wyborców.

Wtedy odeszliście z Klubu SLD?

Jeszcze wtedy nie, ale chwilę później zostaliśmy wyrzuceni, kiedy zagłosowaliśmy przeciwko projektowi budżetu państwa na następny rok. Na banicję skazano naszą trójkę z PPS (Piotra Ikonowicza, Andrzeja Lipskiego i mnie) oraz jednego działacza OPZZ, który później poszedł do Unii Pracy. To nie znaczy, że tamten rząd nie podejmował żadnych prospołecznych decyzji. Przedsięwziął np. działania naprawcze na terenach po zlikwidowanych PGR-ach. Tak sobie myślę, że ten pomysł likwidacji PGR-ów przez Leszka Balcerowicza to był jeden z większych absurdów transformacji. Wiem, że dopłacaliśmy do PGR-ów, ale ich likwidacja doprowadziła do spustoszenia na tych terenach.

Ma pan jakieś osobiste osiągnięcia z tamtego okresu?

Oczywiście. Moją pierwszą ustawą, którą wymyśliłem od początku do końca, była sprawa zakładów produkujących azbest. Sytuacja była następująca: Marek Pol, ówczesny minister przemysłu i handlu, ni z tego, ni z owego wydał rozporządzenie kasujące w ciągu pół roku produkcję azbestu w Polsce. W zakładach produkujących azbest wybuchły strajki. Zacząłem się przyglądać tej sprawie i okazało się, że przede wszystkim zostawiamy ludzi bez pracy, za to z chorobami zawodowymi – azbestoza i rak były tam na porządku dziennym. Poza tym rozporządzenie Pola nie regulowało obrotu ani importu azbestu. Uznałem, że trzeba dać zakładom czas na przebranżowienie się, udzielić wsparcia pracownikom i zakazać obrotu oraz importu. Przy tej okazji zaproponowałem program usuwania azbestu z gospodarki, rozpisany na 30 lat.

I rządzący tak łatwo to zaakceptowali?

(śmiech) Musieliśmy trochę pookupować Ministerstwo Pracy, ale mały strajk zrobił swoje. Ten program do dzisiaj funkcjonuje.

Jak pan oceniał Leszka Millera jako ministra pracy?

Miller miał zastępcę, Lesława Nawackiego, który był jego dobrym duchem. To dzięki niemu w resorcie przygotowano bardzo dobrą koncepcję zabezpieczenia społecznego, taką w lewicowym stylu, z emeryturą podstawową, gwarantowaną dla wszystkich, uzupełnianą o elementy składkowo-stażowe. W tamtej koncepcji pojawił się też minimalny dochód gwarantowany. I nagle przyszedł rok 1996 i nastąpił zwrot w prawo przez rufę. Górę wzięły koncepcje liberalno-kapitałowe, co skończyło się funduszami emerytalnymi.

Czyli do głosu doszli minister finansów Grzegorz Kołodko i jego ówczesny doradca Jerzy Hausner?

Tak. A Solidarność w kolejnej kadencji Sejmu poszła w to jak w dym. Byłem wtedy stałym doradcą sejmowej Komisji Polityki Społecznej i pamiętam wycieczki posłów AWS do Chile lub Argentyny, żeby zobaczyli na miejscu, jak funkcjonuje system emerytalny, który wprowadzaliśmy w Polsce.