Rz: W Polsce nie tylko kibice futbolu przez te wszystkie lata zdążyli już poznać historię pańskiej rodziny. Ojca, który urodził się w Mławie, w trakcie Holokaustu uciekł, trafił do obozu na Syberii, jako jedyny z rodziny przeżył i w końcu po dwuletniej tułaczce po Europie trafił do Izraela. Wiemy, że odwiedza pan Polskę, szuka śladów, uczestniczy w Marszach Żywych. W jakiej sprawie przyjechał pan tym razem?

Jedną z najpiękniejszych i najważniejszych opowieści w dziejach ludzkości jest historia Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Wszyscy powinni wiedzieć, że byli ludzie, którzy ryzykowali życie własne, a także swoich rodzin, by ratować przed zagładą innych. Tylko dlatego, że w wyznawanym przez nich systemie wartości nie było zgody na absolutne zło, które panowało wokół.

Jak to się stało, że zaangażował się pan w działalność organizacji From the Depths, która dba o pamięć o ludziach, którzy ratowali w czasie II wojny światowej Żydów od zagłady?

Mój ojciec Meir był jedną z najbardziej radosnych osób, jakie znałem. Zawsze uśmiechnięty, nieprzejmujący się problemami. Którejś nocy usłyszałem jego krzyki. To było tak niezgodne z jego codziennym zachowaniem, że mnie przeraziło. Od tamtego momentu, a miałem wówczas 15 lat, zacząłem dochodzić historii mojej rodziny. Z biegiem czasu odszukałem mnóstwo śladów w Polsce, znalazłem dom rodzinny ojca w Mławie, akty urodzenia jego i jego rodzeństwa. Ale zawsze chciałem wiedzieć coś więcej o ludziach, którzy mu pomogli. Ojciec ukrywał się w różnych polskich miastach. Dla mnie to niesamowite, że mój dziadek w latach 40. postanowił uciec z Polski. To dzięki jego decyzji siedzę tu teraz i z tobą rozmawiam. Brat dziadka został w Mławie i razem z żoną oraz piątką dzieci został zamordowany w Auschwitz. Któregoś dnia zadzwonił do mnie założyciel From the Depths Jonny Daniels i spytał, czy nie chciałbym zostać honorowym prezydentem organizacji. Odpowiedziałem, że chętnie pomogę, ale nie chcę przyjąć tej funkcji.

Dlaczego?

Nie chciałem się pchać na pierwszy plan. Później zacząłem obserwować, co robi Jonny, i byłem pełen podziwu. Daniels zadzwonił do mnie ponownie, gdy byłem akurat w Cape Coast w Ghanie. Spędzam dużo czasu w tym kraju, gdyż jestem selekcjonerem reprezentacji Ghany. Cape Coast to był ostatni punkt przerzutu niewolników. W tym miejscu pakowano ich na statki i wywożono z Afryki; żaden z nich nie wrócił. Połowa umierała podczas transportu. Jonny zadzwonił, gdy o tym myślałem i byłem pogrążony w zadumie. To był znak. Zaprosił mnie na ceremonię wręczenia odznaczeń polskim rodzinom ukrywającym Żydów w czasie wojny, która odbyła się 7 kwietnia w warszawskim zoo.

Jest słynne powiedzenie Alberta Camusa: „Wszystko, czego nauczyłem się o moralności, zawdzięczam futbolowi". Jest w tym chociaż ziarno prawdy?

Wydaje mi się, że tak. Jest też inny znany cytat z Edmunda Burke'a: „Zło zwycięża, gdy dobrzy ludzie nic nie robią". Piłka nożna jest odzwierciedleniem naszego życia, społeczeństwa. Jest sportem wielkiej pasji. Widzisz, jak ludzie się zachowują, gdy wygrywają, gdy przegrywają, w stosunku do kolegów z zespołu, wobec przeciwników, sędziów. Pracowałem przez 13 lat w akademii piłkarskiej w Izraelu, gdy miałem 24 lata, zostałem jej szefem. Zrobiłem dużo, by tych młodych ludzi oprócz gry w piłkę nauczyć pewnych zasad, systemu wartości. Właściciel akademii pytał mnie, dlaczego inwestuję tak duże pieniądze w rzeczy niezwiązane z futbolem. Odpowiadałem, że 95 procent tych dzieciaków nie zostanie zawodowymi piłkarzami. Ale mogą być dobrymi ludźmi i obywatelami. Dziś spotykam wielu z nich i jestem szczęśliwy, gdy się okazuje, że dobrze sobie radzą. Większość nie ma nic wspólnego z futbolem. Poprzez piłkę nożną możemy nauczyć wielu wartości: jak traktować przyjaciół i rywali, jak się zachowywać, gdy sprawy nie układają się po naszej myśli. Ale także jak zachować pokorę w momencie, gdy wszystko idzie doskonale i piłkarz zostaje idolem.

Zrobił pan sobie dłuższą przerwę w trenowaniu, zaangażował się w różne kampanie społeczne...

Byłem zaangażowany w działalność społeczną już wcześniej, ale nie miałem tyle czasu. Proszę pamiętać, że nawet prowadząc Chelsea, w 2008 roku przyjechałem do Oświęcimia na Marsz Żywych. Bardzo ważne jest zdać sobie sprawę, że futbol nie może człowiekowi zajmować 24 godzin na dobę. Od 18. roku życia prowadziłem zespoły i byłem trenerem. Nie opuściłem ani jednych zajęć, nawet gdy byłem chory i miałem gorączkę. Nie mogłem w trakcie sezonu nigdzie wyjechać, nawet na cztery dni, tak jak teraz. Po Chelsea przyszedł moment refleksji. Pamiętam nawet, jak rozmawiałem z Romanem Abramowiczem i powiedziałem mu, że chcę zobaczyć, jak wygląda normalne życie. A on odpowiedział: „Będziesz tęsknił za futbolem, ale w pewnym sensie to ci się bardzo spodoba". Gdybym dziś miał doradzać jakiemukolwiek trenerowi, powiedziałbym: „Co pięć–siedem lat zrób przynajmniej rok przerwy". Zobacz, co się stało z Josepem Guardiolą po rocznym urlopie, Jose Mourinho też pozwolił sobie na przerwę. Futbol to nie jest normalny biznes.

Codzienna presja tak wykańcza?

Presja ze strony kibiców, właścicieli, piłkarzy, no i mediów. Nie mówię tylko o presji negatywnej. Gdy nagle wszyscy poklepują cię po plecach i prawią komplementy, to też bywa niebezpieczne. Trzeba być bardzo ostrożnym. Powiedziałem więc „stop". I od tamtej pory robię sobie roczne, czasem półroczne przerwy. A po 40 latach pracy w zawodzie mogę sobie na to pozwolić. Teraz zresztą, gdy prowadzę reprezentację Ghany, moja praca jest inna. Widuję piłkarzy tylko podczas kilkudniowych zgrupowań raz na dwa–trzy miesiące. Dlatego mogę sobie pozwolić na to, by uzgodnić z federacją, że wyjadę na cztery dni do Polski, tak jak teraz.

Jak to się właściwie stało, że wylądował pan w Ghanie?

Nie jest tajemnicą, że prowadziłem różne negocjacje, że byłem o krok od podpisania umowy z Milanem. Ale tak się nie stało, z różnych powodów. Byłem w Portsmouth i w West Hamie, a chyba żadnego klubu Premier League nie nazwiemy małym. Później mój przyjaciel namówił mnie na krótki pobyt w Partizanie Belgrad, który dał mi dużo. To wtedy pierwszy raz pomyślałem, że futbol pozwala mi na poznawanie nowych miejsc i kultur. I chociaż wciąż chciałbym wrócić do Premier League, to już nie jest moją obsesją, jak wcześniej. Zostałem na chwilę dyrektorem sportowym klubu w Tajlandii, a później pojawiła się oferta z Ghany. Pomyślałem, że bardzo chcę przyjechać do Afryki i przekonać się, dlaczego – mimo że tyle tam talentów – afrykańskie drużyny nie odnoszą sukcesów w seniorskiej piłce.

Najpopularniejsza teoria mówi, że to z powodu mentalności...

Mentalność można zmienić. Zresztą nastawienie psychiczne piłkarzy jest w Ghanie znakomite. To widać po tym, jak przyswajają informacje. Mnie nie obchodzi, jaki ktoś jest dzisiaj: dobry czy słaby. Zależy mi przede wszystkim na jego rozwoju. W jakim miejscu może być za kilka lat. Mało który piłkarz od początku uchodzi za supertalent. Jako przykład weźmy chociażby Roberta Lewandowskiego. Przecież nawet w Polsce nie od razu się na nim poznano. Zawsze podaję ten przykład: Michael Jordan został wybrany w drafcie dopiero z trzecim numerem. To znaczy, że dwóch zawodników uchodziło za bardziej utalentowanych. Sam talent nie jest wystarczający, by osiągnąć sukces. A w Afryce odkryłem, jak bardzo piłkarze chcą się uczyć i jak bardzo chcą się rozwijać.

Czy po przegranym przez Ghanę w rzutach karnych finale Pucharu Narodów Afryki z 2015 roku nie pomyślał pan, że ciąży nad panem klątwa? Który to już przegrany przez pańskie drużyny finał? I niemal za każdym razem decydujące były karne.

Przegrałem z Chelsea w finale Ligi Mistrzów oraz Pucharu Ligi, z Portsmouth w Pucharze Anglii, gdy jeden z moich zawodników nie wykorzystał rzutu karnego przy stanie 0:0... Czytałem niedawno wywiad z Leo Messim. Dziennikarz mówi do niego, że reprezentacja Argentyny zawiodła w finale Copa America i mistrzostw świata. A Messi na to oburzony: „Co masz na myśli, mówiąc »zawiodła«? Jak to zawiodła? Przegraliśmy w finałach obu tych turniejów. Za każdym razem byliśmy lepsi od wszystkich poza jednym uczestnikiem mistrzostw. To jest zawód?". Też tak uważam. Szczególnie że moje zespoły faktycznie często przegrywały w rzutach karnych. A konkurs jedenastek jest całkowicie poza kontrolą trenera. Nie da się nic zrobić.

W Moskwie w 2008 roku John Terry, kapitan i opoka Chelsea, przy wykonywaniu rzutu karnego się pośliznął... W finale Pucharu Ligi pańska Chelsea przegrała z Tottenhamem po dogrywce, w finale Pucharu Anglii zawodnik pańskiego Portsmouth zmarnował jedenastkę, w końcu w finale PNA potrzeba było 17 rzutów karnych, by wyłonić zwycięzcę, przegraliście, mimo że po dwóch seriach było 2:0 dla Ghany.

Mój ojciec gołymi rękami w syberyjskim mrozie musiał kopać groby dla obojga swoich rodziców i siostry. A mimo to pozostał przez całe życie optymistą. To ja mam się załamywać przegranym finałem?

Historia ojca miała wpływ na ukształtowanie pańskiego podejścia do życia?

Nie tylko ojca, mamy także. W Polsce kibice znają historię mojego taty, tymczasem życie mojej mamy też było niesamowite. Pochodzi z Iraku, z bardzo znanej i szanowanej rodziny. Jeden z jej wujów był szefem Sądu Najwyższego. Jedynym zresztą Żydem w tym gronie. Inny z jej krewnych zasiadał w parlamencie. Musiała uciekać z Iraku nie dlatego, że była Żydówką, ale dlatego, że była kobietą. Musiała uciekać, ponieważ w tamtych czasach w Iraku nikt nie chciał zaakceptować tego, że kobieta jest najlepszą studentką na uczelni. Mama była dobrze wykształcona i niesamowicie wymagająca. Jeśli przychodziłem do domu z egzaminu z wynikiem 99 punktów na 100 możliwych, to pytała, za co mi odjęto punkt. Ojciec z kolei zawsze mówił: „Możesz zdać nawet na 60 procent, ale bądź szczęśliwy". Ta kombinacja cech moich rodziców ukształtowała mnie i moje myślenie.

Mama nie chciała, żeby został pan piłkarzem?

Bardzo tego nie chciała. Nie lubiła mojej fascynacji futbolem, wciąż goniła mnie do nauki, do studiowania. Chciała, żebym został prawnikiem albo lekarzem. Ale ja kochałem piłkę miłością szaloną. Od kiedy pamiętam, futbol mnie bez reszty pochłaniał. Grałem całymi dniami, a nawet nocami. Później, gdy przyszła kontuzja, zacząłem chodzić na wszelkie możliwe kursy trenerskie, płaciłem za nie swoimi pieniędzmi. W tamtych czasach nie było internetu, więc by się rozwijać, jeździłem na zagraniczne staże. Trzy–cztery rocznie. Nie ma przycisku z napisem „sukces" w żadnej z dziedzin życia. Na swój ciężko zapracowałem. Gdy zostałem trenerem zespołu do lat 19, moi znajomi uznali, że to największe osiągnięcie, na jakie będzie mnie stać. A ja wciąż szedłem do przodu.

Matka dożyła czasów, gdy został pan uznanym szkoleniowcem?

Widziała, jak zdobywam dwa mistrzostwa kraju z Maccabi Tel Awiw, jak moje zespoły stają na podium. W mojej pierwszej pracy z seniorami zajęliśmy trzecie miejsce w lidze z Hapoelem Petah Tikva, który nie miał pieniędzy nawet na herbatę dla pracowników. Niestety, mama nie widziała mnie jako selekcjonera reprezentacji Izraela ani gdy zacząłem pracować za granicą. Ale myślę, że mimo wszystko zdążyła być ze mnie dumna.

Pański ojciec za to dożył czasów, gdy był pan w Chelsea i grał w finale Ligi Mistrzów.

Ojciec odszedł w październiku 2009 roku, więc widział znaczną część mojej kariery. Przegrany finał Pucharu Ligi z Tottenhamem odbywał się w jego 80. urodziny. Przynajmniej tak mu się wydawało, później w Polsce znalazłem jego akt urodzenia, z którego wynikało, że przyszedł na świat rok wcześniej. Przegraliśmy tamten finał, a mój tata zwrócił się do siostry i powiedział: „Są gorsze rzeczy niż porażka w finale". Siostra – podobnie jak ja nieprzyzwyczajona, że snuje wspomnienia, odnosi się do przeszłości – aż na chwilę zaniemówiła z wrażenia i w końcu go spytała: „Co jest gorsze od porażki w finale, tato?". Bała się, że zacznie to porównywać do Zagłady albo przeżyć wojennych. A on odpowiedział: „Porażka w półfinale".

Słynie pan z indywidualnego podejścia do piłkarzy...

Zawsze interesował mnie psychologiczny aspekt sportu, studiowałem zresztą  psychologię. To, czego uczyłem się na studiach, akurat w futbolu w ogóle mi się nie przydało. Psychologia akademicka uczy pewnych ogólnych formułek, natomiast Didier Drogba jest inny niż Frank Lampard. Zawsze przykładałem wielką wagę do przygotowania mentalnego, ale już na początku pracy uznałem, że nie ma dwóch takich samych zawodników i każdego trzeba traktować inaczej. 30 lat temu nie było to tak oczywiste jak dziś. Wydaje mi się, że personalizacja treningów to przyszłość futbolu.

Już to się powoli dzieje.

Gdy 25 lat temu zatrudniłem osobnych trenerów do ataku i obrony, niektórzy byli na mnie wściekli. Mówili, że przecież to sport zespołowy, jak więc mogę rozdzielać treningi napastników i obrońców. Byłem też pierwszym, przynajmniej w Izraelu, który na asystenta wybrał człowieka niemającego nic wspólnego z futbolem. Wciąż szukam, gdzie można zdobyć przewagę nad rywalami, i właśnie w głowach piłkarzy widzę rezerwy. Znów posłużę się przykładem Michaela Jordana. To był facet, któremu szczęście dawały nawet zwycięstwa na treningach. Dlatego jest najlepszym sportowcem wszech czasów.

Najlepszym? A co z Muhammadem Alim?

To kolejny świetny przykład tego, że talent jest tylko niewielką składową sukcesu. Wciąż opowiadam o Alim moim piłkarzom z reprezentacji Ghany. Do tego stopnia, że nazywają mnie Muhammad. Naprawdę. Ale proszę spojrzeć na jego karierę. Gdy zdobył medal na igrzyskach olimpijskich w Rzymie, poprosił, by załatwiono mu namiary wszystkich bokserów, których pokonał w drodze po złoto. Później do nich dzwonił i pytał, jak się odżywiają w dniu walki, co jedli na śniadanie, co bezpośrednio przed pojedynkiem. Jako jeden z pierwszych zrozumiał coś, co dziś jest oczywistością: jak ważna jest dieta. Zrozumiał to na własną rękę. Jednemu z przyjaciół płacił, by rzucał w niego kamieniami, i w ten sposób uczył się uników.

Co pan chce osiągnąć z Ghaną?

Przede wszystkim chciałbym zrozumieć, dlaczego nigdy żadna afrykańska reprezentacja nie dotarła do półfinałów mistrzostw świata. Nikt nie ma wątpliwości, że w Afryce są wielkie talenty. Wystarczy spojrzeć na Nigerię, Algierię, Kamerun, Maroko. Potrafię wymienić nawet dziesięć krajów z Afryki, które mogłyby zagrać w finale mundialu. Talenty tam są, brakuje jednak odpowiedniej organizacji. Wystarczy przypomnieć sobie, co się działo podczas ostatnich MŚ w Brazylii, gdy piłkarze Ghany strajkowali, a prezydent wysyłał z kraju samolotami walizki z pieniędzmi dla nich. Cały naród znienawidził swój zespół i federację. Moim pierwszym zadaniem było odbudowanie relacji z kibicami. To już się udało. Teraz muszę zbudować drużynę, która sięgnie po tytuł w Pucharze Narodów Afryki w 2017 roku, a następnie w 2018 jako pierwszy w historii zespół z Afryki dojdzie do półfinału mistrzostw świata. I jest to zadanie wykonalne.

Myśli pan jeszcze czasem o objęciu reprezentacji Polski? Nie jest tajemnicą, że doszło do jakichś flirtów.

Nie jest, owszem. Spotkałem się nawet na kolacji z prezesem Zbigniewem Bońkiem. Teraz jednak nie ma sensu o tym rozmawiać. Przede wszystkim dlatego, że Adam Nawałka wykonuje naprawdę świetną pracę. Oczywiście trafił na fantastyczną generację piłkarzy, ale umieć z niej skorzystać, odpowiednio nakierować te talenty – to ogromne wyzwanie. Dlatego musicie szanować swojego trenera i go wspierać. Ale oczywiście prowadzenie reprezentacji kraju któregoś z moich rodziców – Polski lub Iraku – byłoby dla mnie wyzwaniem i bardzo bym kiedyś chciał je podjąć.

A co pan chce osiągnąć z organizacją From the Depths?

Moim celem jest, by ci ludzie, którzy wykazali się najwyższym dobrem, zakończyli swoje życie szczęśliwi. Widziałem ich na potańcówce i byli tak radośni, że nie mogłem powstrzymać wzruszenia. Oni podchodzili do mnie i dziękowali. Ale to im należą się podziękowania. Nie mnie, nie nam.

—rozmawiał Piotr Żelazny

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95