Plus Minus: Był pan uczestnikiem Okrągłego Stołu. Jakie refleksje pana ogarniają, gdy z okazji wyborów do Sejmu kontraktowego KOD demonstruje w obronie demokracji, a na czele demonstracji maszerują dwaj byli prezydenci Aleksander Kwaśniewski i Bronisław Komorowski?

Uważam, że Aleksander Kwaśniewski był właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. Zasiadał przecież przy Okrągłym Stole po stronie komunistycznej władzy. Za to widok prezydenta Bronisława Komorowskiego obok niego był dla mnie dosyć żałosny. Pamiętam początki jego kariery politycznej. Wojciech Ziembiński organizował z okazji 11 listopada mszę i złożenie wieńca przed Grobem Nieznanego Żołnierza. Jedną z osób, która zgodziła się nieść wieniec, był bardzo młody wówczas Bronisław Komorowski. Z tego powodu został później oskarżony w procesie Wojciecha Ziembińskiego. Początek jego kariery politycznej był obiecujący, a koniec jest, jaki jest.

Bronisław Komorowski był prezydentem. Trudno uznać, że jego kariera potoczyła się źle.

Dla niego pewnie to jest zadowalająca kariera, ale z mojego punktu widzenia zupełnie odszedł od ideałów narodowych i niepodległościowych, które wyznawał na początku drogi.

A co pan powie o prezydencie Lechu Wałęsie? Pana stosunki z nim były skomplikowane. Poparł pan jego ambicje prezydenckie w 1990 roku, został jego mężem zaufania w PKW, współtworzył jego program, był pan doradcą prezydenta Wałęsy, a później został pan na jego wniosek odwołany.

To, że występowałem jako jego mąż zaufania w wyborach prezydenckich w 1990 roku, było oczywiste. Uważałem, że jego prezydentura będzie jedynym sposobem na przełamanie linii politycznej wytyczonej przez porozumienie Okrągłego Stołu, która była już zdyskredytowana w oczach opinii publicznej. Jeszcze przed drugą turą wyborów prezydenckich Wałęsa powiedział, że chciałby mi powierzyć funkcję premiera.

Ale nie został pan szefem rządu.

Oczywiście, że nie. Towarzyszyły temu dwa wydarzenia. Po pierwsze, powiedziałem Wałęsie, że jako szef rządu będę chciał doprowadzić do wolnych wyborów parlamentarnych, na co potrzebuję kilku miesięcy. Odnoszę wrażenie, że właśnie w tym momencie nasze drogi się rozeszły.

Dlaczego?

Bo szybkie wybory to była ostatnia rzecz, której Wałęsa oczekiwał. Uważał, że jako prezydentowi wybranemu w wolnych wyborach należy mu się cała władza. Wybory parlamentarne były zagrożeniem dla jego planów.

Prędzej czy później i tak musiałyby się odbyć.

Owszem, ale on zakładał, że w Sejmie kontraktowym zdoła przeprowadzić taką ordynację wyborczą, która umocni jego władztwo. I tak się stało. Nowa ordynacja sprawiła, że Sejm I kadencji był obezwładniony z powodu partyjnego rozdrobnienia.

Jednak to Sejm uchwalił ordynację.

Wiele środowisk było zainteresowanych obezwładnieniem Sejmu I kadencji. W wyniku rozdrobnienia i chwiejnego zaplecza dla rządu nie możne było przeprowadzić zasadniczych zmian i o to chodziło.

W czym tkwił błąd, jeżeli chodzi o ordynację?

Te pierwsze wybory powinny się odbyć według ordynacji większościowej, w okręgach jednomandatowych. Wtedy nasza orientacja solidarnościowa odniosłaby miażdżące zwycięstwo. Ale ponieważ nie leżało to w osobistym interesie Wałęsy, to do tego nie dopuścił.

Jakie było to drugie wydarzenie, po którym wasze drogi się rozeszły?

Kilka dni po wyborach prezydenckich Wałęsa zadzwonił i spytał, czy mam już gotowy skład gabinetu. Odparłem, że tak i mogę mu przedstawić kandydatów na ministrów. Na co on powiedział, że dwie osoby dla mnie ma – wicepremierem tego rządu będzie Leszek Balcerowicz, a ministrem obrony narodowej generał Florian Siwicki. Ja na to: to bardzo ciekawe, a kto będzie premierem w tym rządzie? – No jak to kto? Pan – odparł Wałęsa. – Niestety, będzie pan musiał poszukać innego premiera – powiedziałem wówczas. I tak się stało.

Ale po wyborach parlamentarnych 1991 roku powierzył panu misję tworzenia rządu.

Formalnie tak, ale moje premierostwo było efektem działań Jarosława Kaczyńskiego. To on zbudował koalicję partii, które mnie poparły. Nawiasem mówiąc, zgłosił moją kandydaturę, nie uprzedzając mnie o tym.

Nie chciał pan być premierem?

Uważałem, że w tym momencie na czele rządu powinien stanąć ktoś obeznany z ekonomią, bo sytuacja gospodarcza była ciężka. Ale kandydatura już została zgłoszona. Na dodatek okazało się, że w obozie patriotycznym nie było alternatywy dla mojej osoby. Miałem ten walor, że większości przywódców wchodzących w skład koalicji broniłem w procesach politycznych, i chociażby dlatego mnie poparli. Potem musieliśmy uzyskać aprobatę Wałęsy, co nie było proste. Gdy zasygnalizowałem mu, że padła propozycja, bym został premierem, on powiedział, że zrobi wszystko, by do tego nie dopuścić. Podziękowałem mu za szczerość i przekazałem tę informacją osobom, które mnie popierały. Z tego powodu głosowanie nad desygnowaniem mnie na premiera odbyło się dwa razy. Po raz pierwszy, gdy otrzymałem inwestyturę, a drugi raz, na mój wniosek, po oświadczeniu Wałęsy.

Czy Wałęsa uzasadniał, dlaczego chciał zablokować pana kandydaturę?

Miał swojego kandydata, Jana Krzysztofa Bieleckiego, który był szefem rządu przede mną. Uważał, że to jest najwygodniejszy dla niego premier. Po tym drugim głosowaniu nad wotum zaufania co prawda oświadczył, że to jest jakieś nieporozumienie, on się nie sprzeciwia mojej kandydaturze, a nawet ją popiera. Nie miałem jednak wątpliwości, że nie mogę liczyć na współpracę.

Był pan zaskoczony tą jego niechętną postawą? Przecież miał pan ogromne zasługi dla opozycji, występując w procesach politycznych.

Broniłem też samego Wałęsy i mocno się na nim zawiodłem. Po wyborach prezydenckich zmienił zupełnie kurs. Pierwszy toast, jaki wzniósł po zwycięstwie wyborczym, brzmiał: „Zdrowie wasze w gardło nasze". To był wyraz jego sposobu pojmowania urzędu prezydenckiego.

Toast rodem z PRL, kiedy mawiano, że naród kosztuje koniaku ustami swoich przedstawicieli.

I Wałęsa na swój błyskotliwy sposób to strawestował.

Co pan zastał w rządzie po objęciu urzędu premiera?

Finanse państwa były w opłakanym stanie. Nie można było nawet ustalić wysokości deficytu budżetowego pozostawionego przez poprzedni rząd. Przez pierwsze dwa, trzy miesiące moją główną troską było wyprowadzenie tych spraw na prostą. I to nam się udało.

Pana rządowi zarzucano, że nic nie robiliście w sferze gospodarczej, bo zajmowaliście się głównie zwalczaniem konkurentów politycznych.

To nieprawda. W pierwszym kwartale 1992 roku zaczęła już lekko rosnąć produkcja, powstrzymaliśmy najbardziej negatywne trendy w gospodarce, m.in. został urealniony kurs złotówki, co ulżyło gospodarce. Pod tym względem nie mam sobie nic do zarzucenia. Ale faktycznie moje główne cele były inne. Po pierwsze, chciałem szybko wyprowadzić Polskę z szarej strefy politycznej, w jakiej się znajdowała, i wykorzystać to do otwarcia nam drogi do NATO. Wielu ludziom ten plan wydawał się urojeniem, a nam się to udało.

Mówiąc o szarej strefie politycznej, ma pan na myśli stacjonowanie wojsk radzieckich w Polsce?

Tak. W 1991 roku wcale nie było jeszcze przesądzone, czy odzyskamy pełną suwerenność, czy też pozostaniemy w sferze tzw. bliskiej zagranicy, jak to mówili towarzysze radzieccy. Mój rząd robił wszystko, żeby w tej sferze nie pozostawać. Drugą sprawą była kwestia zabezpieczenia mienia publicznego przed złodziejską prywatyzacją, która już wówczas się zaczynała. Wiele kontraktów wstrzymałem i próbowałem opracować koncepcję racjonalnego zagospodarowania majątku narodowego oraz jego sprawiedliwego rozdziału.

A trzeci priorytet?

Rozprawienie się z pozostawionymi w spadku po PRL powiązaniami dawnych służb specjalnych. Od początku przygotowywaliśmy założenia do przyszłej ustawy lustracyjnej. Według planu byłaby ona gotowa najpóźniej we wrześniu 1992 roku. Niestety, zostaliśmy uprzedzeni. Sejm podjął uchwałę zobowiązującą rząd do przedstawienia w ciągu siedmiu dni listy agentów SB na ważnych stanowiskach państwowych. Oczywiście było to niewykonalne w takim terminie. Trzeba było znaleźć racjonalne wyjście z tej sytuacji i Antoni Macierewicz je znalazł – przedstawił listę osób, które podpisały zobowiązanie do współpracy z SB.

Bez wnikania w szczegóły i z błędami. Politycy KPN do dzisiaj uważają, że umieszczenie ich lidera na liście Macierewicza miało posłużyć do zniszczenia ich partii i przejęcia elektoratu.

Gdyby duża część posłów przeciwnych lustracji nie wyszła w sali plenarnej podczas głosowania uchwały autorstwa Janusza Korwin-Mikkego, to ona nigdy nie zostałaby przyjęta. Ale wyszli i wniosek przeszedł. To było zaskakujące zachowanie.

Wielu polityków uważa, że lustracja była tylko pretekstem do odwołania waszego rządu. Czy pan podziela to zdanie?

Oczywiście. Przecież w Sejmie leżał wniosek Lecha Wałęsy o moją dymisję, który został złożony w drodze powrotnej z jego pamiętnej wizyty w Moskwie.

Chodzi o wizytę, podczas której doszło do próby sił między nim a rządem w sprawie garnizonów radzieckich.

Rząd nie zgadzał się na propozycje rosyjskie, czyli tworzenie polsko-rosyjskich spółek na bazie majątku likwidowanych garnizonów. A Wałęsa zachowywał się dziwnie w tej sprawie. W tajemniczych okolicznościach został parafowany w MSZ protokół dotyczący tego zagadnienia, na który rząd się nie godził. Przy czym szef MSZ twierdził, że nic o tym nie wiedział, a Wałęsa nie wyjaśnił, czy wie, jak to się stało i kto do tego doprowadził. Zna pani ten sposób wysławiania się Wałęsy, żeby nic nie było jasne. Nie przyznał więc, że coś w tej sprawie zrobił, ale też nie stwierdził, że nie zrobił. A gdy rzecznik prezydenta Andrzej Drzycimski powiedział dziennikarzom, że żadne zastrzeżenia do umowy, która miała być podpisana w Moskwie, nie zostały zgłoszone, przynajmniej na piśmie, nie miałem wyjścia i postarałem się, żeby na piśmie specjalną depeszą przypomnieć prezydentowi, na co się nie zgadzamy.

Wtedy dostał pan ten słynny telegram, który przypieczętował los rządu, bo po tym zdarzeniu Wałęsa zażądał pana dymisji.

Wiedzieliśmy, że to będzie trudne dla nas głosowane, bo rząd był w rzeczywistości mniejszościowy. Ale sytuacja nie była beznadziejna. Istniała szansa na obronę rządu niewielką przewagą głosów. Jednak po lustracji było jasne, że rząd jest nie do uratowania.

To pan wylansował Radosława Sikorskiego.

Przyznaję, to moje dzieło. Zgłosiłem jego kandydaturę na wiceministra obrony narodowej. Uważałem to za posunięcie symboliczne. Młody, świetnie zapowiadający się człowiek, znakomicie wykształcony, z dobrą, choć krótką, kartą korespondenta wojennego, miał być symbolem otwarcia na nową generację polityków. Niestety, z dzisiejszego punktu widzenia nie skończyło się to dobrze. Zresztą wiceminister Sikorski złożył szybko rezygnację, bo miał podwójne obywatelstwo, polskie i brytyjskie, a twierdził, że nie może się zrzec tego brytyjskiego.

Jak to się stało, że pana relacje z Jarosławem Kaczyńskim się ochłodziły?

Różniliśmy się w niektórych sprawach. Na przykład wiedzieliśmy, że mniejszościowy rząd może w każdej chwili upaść. Kaczyński uważał, że można by porozumieć się z Unią Demokratyczną w sprawie koalicji. Ja takich możliwości nie widziałem. Później gdy Sejm I kadencji został rozwiązany, pojawiła się kwestia szerokiej listy prawicy w nowych wyborach. Uważałem, że nie ma możliwości porozumienia, ponieważ cała prawa strona sceny politycznej podzieliła się na zwolenników i przeciwników lustracji. A w obozie prolustracyjnym liderzy poszczególnych partii mieli niesłychanie wysokie wyobrażenie o własnych walorach i możliwościach swoich partii. Mało kto palił się do wspólnej listy. Skończyło się na tym, że żadne ugrupowanie prawicowe nie weszło do parlamentu (mandaty poselskie zdobyły w 1993 roku SLD, PSL, UD, UP, KPN, BBWR, Mniejszość Niemiecka – red.).

Czy był pan zaskoczony wygraną Kwaśniewskiego w 1995 roku?

Do pewnego stopnia tak, choć zdawałem sobie sprawę, że Lech Wałęsa przez pięć lat swojej prezydentury nie tylko zraził do siebie wyborców, ale też wielu wręcz obraził. Dlatego przed drugą turą wyborów, kiedy pojawiła się kwestia, czy poprzeć Wałęsę, uznałem, że nie mam moralnego prawa powiedzieć moim wyborcom: idźcie głosować na Wałęsę. Sam jednak z bólem serca na niego zagłosowałem, żeby oddalić gorszą alternatywę.

Uważa pan, że prezydentura Kwaśniewskiego była gorsza od prezydentury Wałęsy?

Nie. Była nawet mniej szkodliwa. Kwaśniewski w pewnych sytuacjach zachowywał się zgodnie z interesem państwa. Zdawał sobie sprawę, że nie można przekroczyć pewnej granicy i np. zmieniać zasadniczego kierunku przemian, czyli aspiracji Polski do NATO i Unii Europejskiej.

Dlaczego po nieudanych doświadczeniach z jednoczeniem prawicy pana ugrupowanie Ruch Odbudowy Polski nie dogadało się z AWS w 1997 roku i nie poszliście wspólnie do wyborów?

Przeważyły ambicje Mariana Krzaklewskiego, przewodniczącego „Solidarności". On uważał, że absolutnie nie można wykluczyć Unii Wolności z przyszłego rządu AWS. To oznaczało, że nowy rząd będzie kontynuował wcześniejszą politykę. Uczestnictwo w czymś takim mnie nie interesowało.

Na waszych listach znalazł się też Jarosław Kaczyński, który nie dogadał się z AWS.

Tak. Uznałem, że jest obiecującym politykiem, dlatego trzeba mu umożliwić udział w życiu publicznym. Stało się to kosztem mojego przyjaciela i bliskiego współpracownika Wojciecha Ziembińskiego, którego poprosiłem, żeby ustąpił z drugiego miejsca na warszawskiej liście właśnie Kaczyńskiemu, a sam kandydował do Senatu.

Ale nie spodziewał się pan, że Jarosław Kaczyński odniesie dwa wielkie zwycięstwa polityczne?

Mówiłem pani, że uważałem go za dobrze rokującego polityka. Wielkim błędem Jarosława Kaczyńskiego było wdanie się w koalicję z LPR i Samoobroną. Skoro nie było możliwości zawarcia innej koalicji, to trzeba było zdecydować się na przyspieszone wybory w 2006 roku. Lech Kaczyński stał na takim stanowisku, a Jarosław publicznie kiedyś powiedział, że być może koalicja z LPR i Samoobroną okaże się największym błędem w jego karierze politycznej. I jak dotąd tak właśnie jest.

A obecne zapętlenie sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego, niedobre stosunki z instytucjami unijnymi? To nie są błędy?

To są sprawy incydentalne. Można je było rozgrywać zręczniej, ale w gruncie rzeczy nie mają żadnego znaczenia.

W 2001 roku został pan posłem z listy LPR. Jak to się stało, że dogadał się pan z Romanem Giertychem?

Na szczęście to nie z nim musiałem się dogadywać, bo nie był jeszcze postacią decydującą w tej formacji. Jarosław Kaczyński proponował mi, żebym kandydował do Sejmu z pierwszego miejsca łódzkiej listy PiS. Ale chciałem być posłem z miasta, w którym się urodziłem, przeżyłem całe życie i byłem znany, czyli z Warszawy. Ponieważ w PiS nie było takiej możliwości, to poprosiłem moich kolegów, którzy dogadali się z LPR, żeby mi załatwili ostatnie miejsce na liście Ligi w Warszawie. I z tej ostatniej pozycji wszedłem do Sejmu. Poznałem przy tej okazji pana Giertycha i powiem pani, że moim kolegom z punktu powiedziałem, żeby dali sobie spokój z LPR, bo w tej formacji nie mają przyszłości.

Krótka znajomość z Romanem Giertychem wystarczyła panu do postawienia takiej radykalnej tezy?

Dostatecznie długo siedziałem w polityce, żeby właściwie oceniać ludzi. Moja prognoza szybko się zresztą sprawdziła, bo w krótkim czasie wszyscy ludzie spoza kręgu Giertycha z tego klubu albo wyszli, albo zostali wyrzuceni. Roman Giertych to typ człowieka, który uważa, że jeżeli coś jest w jego interesie, to jest to w interesie nie tylko Polski, ale i Pana Boga. Znając działalność Bolesława Piaseckiego i Romana Giertycha, odnoszę wrażenie, że Piasecki był człowiekiem honoru.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Jan Olszewski – przez pół roku, do 5 czerwca 1992, premier. Odwołany po „nocy teczek". Później poseł, szef Ruchu Odbudowy Polski, członek Trybunału Stanu, doradca prezydenta Lecha Wałęsy. W PRL obrońca działaczy opozycji w procesach politycznych