Rz: Czyta pan dzieciom książki?

Głównie najmłodszej, półtorarocznej Zosi.

Polecam Janoscha o Misiu i Tygrysku. Na przykład „Ach, jak cudowna jest Panama".

Panama? O, to na pewno poczytam. A gdzie to można znaleźć?

Książkę panu pożyczę, Panamę znalazł pan sam.

Kancelarię prawniczą w Panamie znalazła kancelaria, która obsługuje mnie w Polsce. Dopiero potem się dowiedziałem, jak wielu słynnych ludzi obsługuje ta panamska kancelaria. Gdzie mi do tych tuzów!

Putin, Mubarak, Messi...

A jeszcze król Arabii Saudyjskiej, Kaddafi i paru innych ludzi dysponujących wielkimi pieniędzmi. Bo tam byli właśnie tacy ludzie oraz normalni klienci, a wśród nich także skromny Paweł Piskorski.

Któremu Fonseca założyła w Panamie firmę.

Przez którą nie przeprowadziłem ani jednej transakcji. Dlatego bawi mnie, w jakim gronie się znalazłem, ale traktuję to wyłącznie jako anegdotę.

To na co panu była Stardale Management, którą pan kupił w 2013 roku? Dla żartu?

Czytaj także:

Obsługująca mnie kancelaria tę spółkę założyła do przedsięwzięcia gospodarczego, które nie doszło do skutku. Jak powiedziałem: nie przepłynęło przez tę firmę żadne euro, nie podjęła ona żadnej działalności.

Dużo ma pan takich spółek na świecie?

Nie, nie mam.

Na pewno? Wie pan, człowiek może zapomnieć o takiej martwej spółce.

Takie to moje szczęście, że akurat na tę kancelarię trafiło.

A ile ma pan kont w Szwajcarii?

Ani jednego.

To ciekawe, bo obsługująca pana kancelaria deklarowała, że pieniądze do spółki będą trafiały z pańskiego konta w Banku UBS. Może konto też panu założyli?

Nie, nie, nie... Nie mam żadnego konta w Szwajcarii. Ja już wielokrotnie mówiłem o tym, co w życiu robiłem i co robię, ale o tym, jakie miałem plany gospodarcze i źródła ich finansowania, proszę wybaczyć, mówić już nie będę.

Z czego pan żyje?

Można powiedzieć, że z lasów. Nadal dostaję dotacje z projektów europejskich, co zapewnia mi spokojną podstawę życia.

Żadnych firm, spółek w Polsce?

Nie, ale prowadzę różne transakcje. Nie sądzę, by one mogły zainteresować czytelników.

No co pan...

Pan pozwoli, że skorzystam z prawa do prywatności.

Mówił pan o 60 postępowaniach w prokuraturze.

O mniej więcej tylu wiem, prawdziwa nagonka. Dotyczyło to zarówno moich działań jako prezydenta Warszawy, jak i działań prywatnych, gdy sprawdzano stan mojego majątku. Dziś mówię o tym ze spokojem, bo wszystko się pozytywnie wyjaśniło, ale przeżyłem kilka naprawdę ciężkich lat udowadniania, że nie jestem wielbłądem.

Ile spraw trafiło do sądu?

Jedna – dotyczyła umowy, którą zawarłem z warszawskim antykwariuszem.

Zarzucano panu, że żadnej umowy nie było, a pan sfałszował podpis zmarłego antykwariusza.

Skończyła się miażdżąco, bo nawet prokurator wnosił o uniewinnienie.

Jest pan żywą Księgą rekordów Guinnessa. 138 razy z rzędu wygrać w ruletkę...

To nieprawda, wielokrotnie się do tego odnosiłem, tłumaczyłem. Zdarzało się, że do opinii publicznej prokuratura wypuszczała bzdury, jak ta o 138 wygranych, a potem media odmawiały drukowania sprostowań. Tylko ktoś, kto się w takiej sytuacji znajdzie, zrozumie, jak można być bezradnym wobec pomówienia. Prawdą jest natomiast, że 24 lata temu rzeczywiście wygrałem pieniądze w kasynie.

Nie będę się znęcał nad „polerowaniem lasek"...

To chyba rubryka Mazurka i Zalewskiego rozpropagowała to sformułowanie, ale domyślam się, że chodziło panom o inne skojarzenia.

Jakie skojarzenia?

Ano tak, jak panów znam, to całkowicie wykluczone.

Zaimponował nam pan zdolnościami manualnymi. Wypolerować tyle starych lasek, by dojść do milionów...

Pochodzę z biednej rodziny i się tego nie wstydzę, robiłem w życiu mnóstwo rzeczy, żeby być samodzielnym finansowo. I jeszcze pod koniec lat 80. kupowałem różne zabytkowe przedmioty, doprowadzałem je do porządku i sprzedawałem. To, co we mnie zostało, to chęć bycia niezależnym finansowo, by nie traktować polityki jako źródła zarobków.

I stąd co chwila jakieś oskarżenia? Dlaczego akurat na pana świat się uwziął?

Więc przyznam się do wszystkiego: tak, pracowałem fizycznie na budowach i przy odśnieżaniu. Tak, grałem na giełdzie. Tak, kupowałem i sprzedawałem antyki. Tak, kupowałem i sprzedawałem ziemię. Tak, zasadziłem lasy i wziąłem na to dotację unijną. I robiłem wiele innych rzeczy zgodnych z prawem, którą to zgodność zweryfikowano w najtrudniejszych dla mnie czasach, gdy byłem workiem do bicia.

Panie Pawle, kategoria przysłowia polskie: „Nosił wilk razy kilka...

...Ponieśli i wilka", znam.

Domyślam się. Dziesięć lat temu wyniesiono pana z PO.

Akurat tak się złożyło, że w rocznicę usunięcia z Platformy zostałem ponownie wybrany na przewodniczącego SD. Nie mam ani czego świętować, ani po czym płakać.

W co gra Schetyna, pański zastępca, który pana usuwał?

Grzesiek zachorował na tę samą chorobę, co Tusk.

Jakie są objawy tuskozy?

To model przywództwa polegający na eliminowaniu rywali, a nie przyciąganiu ludzi. My, nie zgadzając się z Tuskiem, mówiliśmy, że lider powinien otaczać się różnymi ludźmi, wysłuchiwać ich opinii.

Dziś Schetyna nie chce słuchać?

Uważa, że wszystkich potencjalnych rywali z Platformy trzeba wyciąć, a partię do jesieni wyczyścić. I słowo „wyczyścić" nie ma nic wspólnego z „czystością". To klasyczne partyjne czystki. Robi to, bo nie jest naturalnym liderem.

Dlaczego?

Schetyna jest inżynierem polityki, niesłychanie sprawnym, jeszcze od czasów NZS, w takich sprawach, jak wewnętrzne wybory. Potem okazał się bardzo skuteczny w układaniu list czy kampaniach wyborczych, ale nigdy nie był twarzą, nie był pierwszy.

Od dłuższego czasu jest jednym z liderów PO, był jej pierwszym wiceprzewodniczącym.

Jeden z liderów to nie lider. Można być w puli znanych twarzy jakiejś partii i nie ponosić bezpośredniej odpowiedzialności za nią. Dziś Grzegorz jednoosobowo rządzi partią i ponosi za to jednoosobową odpowiedzialność, a że nie potrafi, jak Tusk, uwodzić ludzi, to postanowił mieć ich pod kontrolą. A jak ich kontrolować? Ano, najlepiej dla postrachu kogoś wyciąć.

I tnie. Wygrał z Kopacz, walczy z Grabarczykiem, Niesiołowskim, Kamińskim.

To trzeba rozpatrywać w kategoriach tej samej choroby. Schetyna musi wyciąć wszystkie wybijające się osobowości, bo w ten sposób przygotowuje się na powrót Tuska do polskiej polityki.

A Tusk wróci?

Zacznijmy od tego, że po Brexicie naprawdę ciężko cokolwiek prognozować. Nie wiadomo, w jakim kierunku pójdzie Unia, jaka to będzie Unia i jakie w niej nasze miejsce.

Na razie wszyscy są w szoku.

Myślę, że Tusk też nie wie, czy wróci, ale do Brexitu wszystko na to wskazywało.

Teraz zbiera pochwały brukselskich komentatorów.

Ale to nie oni będą o tym decydować, a dziś Tusk nie jest już pupilkiem EPP, czyli frakcji, do której należy PO. Na ich zjeździe, jeszcze przed Brexitem, Tusk miał przemówienie zupełnie inne niż główny nurt europejskiej polityki. Mówił otwarcie, że szersza integracja nie jest odpowiedzią na obecne problemy, a ludzie chcą słabszej Europy. To było szokujące dla wielu delegatów.

Tusk-wizjoner, który widzi więcej niż eurokraci?

Na ile go znam, to tym przemówieniem raczej starał się zbudować sobie alibi, wytłumaczenie, dlaczego go już w Brukseli nie chcą.

Pan jest przekonany, że Tusk wraca?

To tylko moje przeczucia, ale ciekawe było jego spotkanie z posłami PO, na którym generalnie wzywał do poparcia Grzegorza Schetyny. Jeśli to mówi Tusk, to może to oznaczać tylko jedno – chce mieć do czego wracać, dba o atmosferę, która temu powrotowi ma towarzyszyć.

Platforma i tak nie miałaby wyjścia – nie mogłaby wystąpić przeciwko Tuskowi.

Ale mogłaby mu nie pomóc. Przecież politycy z otoczenia Schetyny zastanawiali się w mediach, kto chciałby robić kampanię Tuskowi, kto miałby go poprzeć.

To mówił Marcin Kierwiński...

...polityk z obozu Schetyny, który przecież sam nie wpadł na to, by powiedzieć takie rzeczy. To nie jego przemyślenia, tylko odbicie tego, o czym się mówi w gabinetach władz partii.

Tusk wraca za rok. I co? Musi odbić Schetynie partię?

Przede wszystkim będzie musiał jakiś czas przeczekać. Wszyscy się spodziewają, że wystartuje w wyborach prezydenckich 2020 roku, ale do tego czasu naprawdę wszystko w Polsce i na świecie może się wydarzyć i wcale nie jestem przekonany, że Tusk będzie kandydował.

Jako ponadpartyjny kandydat opozycji? Nie skusi się?

Do tego potrzebowałby co najmniej neutralności Platformy, i o to zabiega, zostawiając w niej swoich ludzi. To bardzo charakterystyczne, że Tusk nie namawia wrogów Schetyny, by odeszli z partii. Wręcz przeciwnie, sugeruje, by znieśli wszystkie możliwe sankcje Grzegorza, ale by się trzymali PO.

Nie gra na rozbicie Platformy?

W najmniejszym stopniu. Tusk rozbijający PO i tworzący słabe stronnictwo bez pieniędzy, oparte głównie na osobach kojarzących się z rządami Platformy, byłby samobójcą. Przecież to byłaby partia odwołująca się wyłącznie do ancien regime'u i to w czasach, gdy wszystko wokół się zmienia. Dziś Tusk musi wręcz podtrzymywać obecność swoich zwolenników w Platformie. Jednocześnie będzie zabiegał o wyborców Nowoczesnej, stąd jego ciepłe słowa o Ryszardzie Petru, tak odbiegające od tego, co kiedyś o nim mówił.

A Schetyna wzmacnia swe rządy, by Tusk nie miał do czego wracać?

Raczej by być gotowym na jego powrót. On nie jest w stanie zatrzymać powrotu Tuska, ale może się do tego tak przygotować, że gdy Tusk się pojawi, będzie już miał przygotowaną szczepionkę.

Nie prościej się zabarykadować?

To byłoby niewytłumaczalne publicznie. Schetyna nie może iść na wojnę z Tuskiem, ale może tak zmienić partię, by Platforma nie była już Tuska, by była partią Grześka. Nawet za cenę tego, że to nie jest partia 30-procentowa, tylko 10- czy 15-procentowa.

Ciasne, ale własne?

Może się przy tym odwołać do naszego myślenia w 2001 roku, gdy nie wiedzieliśmy, czy urośnie z tego wielka siła, ale postawiliśmy na to, że to wreszcie będzie nasza partia.

No właśnie, krytykuje pan Schetynę, ale to, że umacnia swoje przywództwo, brzmi racjonalnie. Pan też by tak robił.

Rozumiem, że wszystkie moje uwagi można skwitować tym, że wymądrza się facet będący na marginesie polityki, a Tusk czy Schetyna go z Platformy wyrzucili. Ale proszę przyjąć, że to nie są uwagi wygłaszane po to, żeby się komuś przypodobać albo komuś dowalić.

No więc krytykuje pan Schetynę, ale każdy robiłby tak samo.

Ja się nawet zgadzam, że z punktu widzenia logiki Grześka to jest racjonalne, choć długoterminowo zabójcze. Wie pan, na czym polega różnica między Schetyną a Tuskiem? Donald wycinał konkurentów w partii plasterkami, jak salami. Przecież w 2001 roku nikomu nie przyszłoby do głowy, że pozbędzie się z PO Olechowskiego, Płażyńskiego, Rokity, Gilowskiej, Piskorskiego... I wszystkiego dokonał na tyle inteligentnie, że nie pozwolił na porozumienie się tych wyrzucanych i kontrakcję.

Jak to napisał Piotr Zaremba, po prostu wszyscy konkurenci wpadli pod pociąg.

Albo przewrócili się na skórce od banana. I teraz Schetyna próbuje naśladować tę taktykę, ale brak mu tej finezji. Nie potrafi dyskretnym cięciem chirurgicznym kogoś usunąć, tylko rozpętuje awanturę – teraz o Kamińskiego i Protasiewicza, ale przyjdzie czas na Niesiołowskiego, Grabarczyka...

Problem w tym, że jest mniej sprawny?

Właśnie chciałem to powiedzieć: nie. Chodzi o to, że model przywództwa Tuska przynosił przy okazji jakieś efekt, bo Donald potrafił uwodzić ludzi błyskotliwością, luzem. Grzegorz ma swoje zalety, trzeba mu to sprawiedliwie oddać, ale akurat tych cech nie ma. A jednak chce postępować w ten sam sposób.

Puentując: Schetyna idzie drogą Tuska, choć nie jest Tuskiem.

Tak, Schetyna ma wszystkie wady Tuska, nie mając jego zalet.

Więc co, nie uda mu się? Nie utrzyma swojej partii?

Na tak zadane pytanie odpowiem: uda mu się, utrzyma kontrolę nad Platformą w swoich rękach. Nie podzieli się z nikim władzą nad partią, która będzie zdolna przez lata wchodzić do parlamentu. Ale jeśli zadałby pan pytanie inaczej: „Czy Schetynie uda się osiągnąć cel werbalizowany?", czyli odzyskać dawną pozycję i w najbliższych wyborach odsunąć PiS od władzy, odpowiedź jest prosta – nie.

To samo mówiono o Kaczyńskim! Słowo w słowo: że będzie do śmierci wchodził do Sejmu, ale nigdy nie przejmie władzy.

Podstawowa różnica polega na tym, że Kaczyński zawsze był naturalnym przywódcą tego obozu, a tragedia w Smoleńsku, gdzie zginął jego brat, w naturalny sposób jego przywództwo umocniła i uczyniła go spadkobiercą tej tradycji. I miał dwa wyjścia: to, co zrobiło CDU, które w latach 50. otworzyło się, mówiąc, że bierze wszystkich na lewo od prawej ściany – albo inne rozwiązanie: stworzyć partię zamkniętą, marginalizującą się na własne życzenie...

„Sektę smoleńską", jak z lubością to określali jego krytycy,

I ten scenariusz groził Kaczyńskiemu, ale wyciągnął wnioski. Poszerzył partię o Gowina, przyjął synów marnotrawnych, otworzył się na środowiska spoza polityki, jak Morawiecki. I wyczekał, błędy Platformy doprowadziły do masy krytycznej, a on już wtedy był gotowy.

Schetyna nie może iść tą drogą?

Nie idzie. Droga, o której pan mówi, oznaczałaby objęcie faktycznego przywództwa w KOD, podkreślam: przywództwa faktycznego, a nie formalnego. Schetyna musiałby pokazać, że Platforma otwiera się na świat poza nią, a on robi coś odwrotnego: zamyka PO przed trwałymi sojuszami. Platforma nie tylko ma dziś problem wewnętrzny, ale wyraźnie odcięła się od wszystkich partii opozycyjnych, deklarując, że do żadnej wspólnej koalicji antypisowskiej nie przystąpi. Na co liczą? Że rozegrają to sami. A polaryzacja będzie sprzyjała im jako najsilniejszej partii opozycji.

Czym się zajmuje Stronnictwo Demokratyczne, poza handlem nieruchomościami? Notabene, osiągnął pan swój cel – SD sprzedało piękną kamienicę na Chmielnej, w samym centrum Warszawy.

Uporządkowaliśmy tylko sprawy majątkowe. Jak to powiedział jeden ze starszych działaczy – po raz pierwszy od 1987 roku nie mamy długów! Wszystko jest przejrzyste, jasne, nasze sprawozdania są nareszcie przyjmowane przez PKW. I żeby nie było żadnych wątpliwości: ja pełnię swoją funkcję społecznie, bez wynagrodzenia. SD jest partią niewielką, ale są u nas naprawdę fajni ludzie i chciałbym, by zaistnieli w polityce.

A pan?

To nie jest najważniejsze, ja mogę nawet nie kandydować do parlamentu. Ważne, żeby SD zaistniało.

Nie odczuwa pan, patrząc na to, co się dzieje z PO, schadenfreude?

Szczerze?

Na ile się da.

Okazji do tego było naprawdę wiele. Na kongresie, na którym wycięto resztę moich współpracowników, Andrzej Machowski mówił Janowi Rokicie: „Janku, ty będziesz następny", a ten śmiał się w głos. No i było to, co było. Potem było tych okazji bez liku, ale jakoś nie mam satysfakcji.

Nie wierzę.

To nie satysfakcja, zawód jest znacznie bardziej adekwatnym określeniem. Oczywiście dobrze, że Platforma przegrała, potrzebowała wstrząsu. Jednak nie cieszę się, że PiS przejął władzę. Zostawią po sobie takie spustoszenie, że lepiej, żeby i oni jak najszybciej władzę utracili. Rozumiem, że jestem w fatalnej sytuacji, nie potrafiąc się wpisać w podział „PO albo PiS", ale pocieszam się, że takich jak ja jest więcej.

—rozmawiał Robert Mazurek