Plus Minus: 20 lat zajęło pani zdobycie mandatu poselskiego. Kandydowała pani do Sejmu od 1991 roku, a została posłanką w 2011. Czy poglądy, które pani głosiła, nie odpowiadały wyborcom, czy wybierała pani złe partie, czy była jeszcze inna przyczyna tych niepowodzeń?

Wanda Nowicka, była wicemarszałek Sejmu z Ruchu Palikota, działaczka organizacji pozarządowych, feministka: Po drodze udało mi się wejść do sejmiku mazowieckiego w 1998 roku. Ale rzeczywiście najpierw kandydowałam do parlamentu z list ugrupowań lewicowych, które nie były zbyt popularne, czyli Unii Pracy i PPS. Później walczyłam o mandat z list SLD, ale wtedy byłam umieszczana na odległych miejscach, tak więc szanse na wejście były żadne. Przede wszystkim jednak nie miałam w sobie determinacji, żeby zdobyć mandat. Być może wkładałam zbyt mało serca w to moje kandydowanie.

To po co to wszystko?

Walka o mandat była dla mnie przede wszystkim okazją do promowania idei równości kobiet i praw człowieka. Nigdy nie należałam do partii politycznej i niezbyt mi się podobało, że w partiach na pierwszym miejscu jest dyscyplina i lojalność, a idee schodzą na dalszy plan.

W takim razie jak to się stało, że związała się pani z Ruchem Palikota?

Po 20 latach miałam już dosyć kandydowania po to, żeby promować idee i nabijać głosy innym. Janusza Palikota nie znałam, nic nie wiedziałam o jego programie, a jego samego nie uważałam za poważnego polityka. Do kandydowania z list jego partii namówili mnie Magda Środa i Robert Biedroń. Robert sam zdecydował się na start z Ruchu Palikota i nie chciał być jedynym z naszego środowiska, który wykonał ten kontrowersyjny ruch. Dla mnie to zresztą też było kontrowersyjne.

Dlaczego?

Palikot był osobą kontrowersyjną ze względu na jego wypowiedzi, styl działania, incydent z wydawaniem prawicowego tygodnika „Ozon". Pamiętam, że na pierwszym spotkaniu nie wywarł na mnie jakiegoś superpozytywnego wrażenia. Przez kilka dni zastanawiałam się, czy w ogóle w to wchodzić, mimo że Palikot zaaprobował wszystkie postulaty, które dla mnie były istotne. Co więcej, zaproponował, żebym kandydowała z jedynki w wybranym okręgu albo z dwójki w Warszawie. Wybrałam dwójkę w Warszawie, ale doceniłam fakt, że był pierwszym liderem, który zaproponował mi jedynkę na liście. SLD nigdy nie zależało na tym, żebym weszła do Sejmu, tylko żebym przysporzyła głosów partii. Palikot potraktował mnie poważnie jako polityka. Poza tym bardzo dużo mówił o kwestiach programowych, o tym, co chciałby osiągnąć. Wydał mi się osobą, której chodzi o idee, o polityczną zmianę.

Palikot przed tamtą kampanią wydał książkę, w której oplotkowywał byłych kolegów z PO. Czy nie wydało się pani ryzykowne wiązanie z takim liderem?

To mogło być ryzykowne, ale z perspektywy czasu oceniam pozytywnie moje doświadczenia z Januszem Palikotem. Dzięki niemu weszłam do Sejmu i miałam okazję – jak nigdy przedtem ani prawdopodobnie nigdy w przyszłości – do głoszenia moich poglądów, organizowania różnych inicjatyw i wpływania na rzeczywistość polityczną. Mogę mieć do Janusza Palikota żal tylko o to, że zmarnował ogromną szansę, jaką był Ruch Palikota, i zaprzepaścił okazję do zbudowania dobrego, lewicowego ugrupowania, które niosło ze sobą ogromny potencjał emancypacyjny, idee otwartości, pluralizmu i praw człowieka. Myślę o prawach gejów, lesbijek, o nierównościach. Tego w Sejmie wcześniej nie było i teraz też nie ma. Idee, które udało nam się wprowadzić do debaty publicznej, kompletnie zanikły. I stało się to trochę na własne życzenie. Tak na marginesie, ten brak wizji i nowych pomysłów w obecnym Sejmie widać choćby na przykładzie Nowoczesnej, która podobnie jak Ruch Palikota wprowadziła nowych i fajnych ludzi do parlamentu. Ale ja do tej pory nie wiem, w jakim celu oni weszli do Sejmu, o co im chodzi, jaką mają wizję Polski, co chcieliby zmienić, poprawić. Niestety, są bardzo reaktywni, a gdy coś zaproponują, to jest to jakaś drobnica, przyczynkarstwo.

Oglądała pani z bliska wzlot i upadek Ruchu Palikota. Co się wydarzyło, że ta inicjatywa wzięła w łeb?

Janusz Palikot charakterologicznie nie był w stanie sprostać temu, co proponował politycznie. Jako polityk był bardzo dojrzały. Wiedział, co należy zmienić, żeby ziściły się jego koncepcje. Tyle że nie dorósł do tego, żeby w sposób poważny, konsekwentnie dążyć do osiągnięcia celów. Widziałam ten ogromny rozdźwięk między umysłem a osobowością i charakterem. Nasz program – prawo do związków homoseksualnych, legalizacja marihuany, liberalizacja aborcji, prawo do in vitro, rozdział Kościoła od państwa – był jak na polskie warunki kontrowersyjny, a więc do jego promowania należało używać wyważonych środków, a nie jeszcze bardziej kontrowersyjnych happeningów. Nadmiar kontrowersji – programowych i operacyjnych – okazał się zabójczy.

Czy był taki moment, w którym ani pomyślała, że z projektu Palikota nic nie będzie?

Początkiem końca tej partii był atak na mnie Janusza Palikota, a potem wyrzucenie mnie z partii. Ta historia była dla mnie ogromnym szokiem. Nie spodziewałam się, że może do tego dojść. No, a potem była równia pochyła – ataki na kolejne osoby i rozpad klubu poselskiego.

Atak na panią był związany z roczną premią, którą marszałek Sejmu Ewa Kopacz przyznała Prezydium Sejmu, a więc i pani. Janusz Palikot uznał, że powinna pani tę premię zwrócić, bo jest kryzys i nie wypada, żeby politycy przyznawali sobie dodatkowe pieniądze. Czy w tej sprawie chodziło o PR-owską zagrywkę, czyli o pokazanie, że Ruch Palikota ogranicza przywileje władzy, czy o coś więcej?

Prawdziwe motywy nie miały nic wspólnego z tym, co głoszono publicznie. Po prostu postanowiono się mnie pozbyć i cynicznie wykorzystano do tego pierwszą okazję. Moja dość duża widoczność w partii, niezależność, niegodzenie się na wszystko, co chciał przeforsować lider, było solą w oku. Byłem jedną z kilku osób Ruchu Palikota, które nie zagłosowały za podwyższeniem wieku emerytalnego do 67 lat. To stało się zadrą. Nie sądzę, żeby sam Janusz wpadł na to, żeby się mnie pozbyć, ale usłużni doradcy, którzy chcieli przy tej okazji upiec własną pieczeń, podsunęli mu ten pomysł. Notabene żaden z nich nie wytrwał przy Januszu do końca.

Janusz Palikot twierdził, że złamała pani umowę – najpierw zgodziła się pani ustąpić na rzecz Anny Grodzkiej, a później się pani wycofała.

Zgodziłam się pod presją odwołania. Byłam przekonana, że nie mam politycznie innego wyjścia. Ale wtedy w tę sprawę dosyć intensywnie wkroczył Kongres Kobiet. To środowisko przekonało mnie, że nie powinnam się wycofywać, bo to by było jak przyznanie się do winy i utrata możliwości działania. A ponieważ moim celem politycznym była równość płci i poprawa sytuacji kobiet, posłuchałam.

Mimo to Palikot złożył wniosek o pani odwołanie, ale przeciw była Platforma Obywatelska. To był element rozgrywki z Ruchem Palikota?

Oczywiście.

Nie pomyślała pani, że daje się wykorzystywać PO przeciwko środowisku, z którym do niedawna była pani związana?

Każdy na tej sytuacji chciał ubić swój interes, dlatego ja musiałam myśleć o tym, co jest najlepsze dla mnie osobiście i dla moich przedsięwzięć. Jako wicemarszałkini Sejmu miałam ogromne możliwości uczestniczenia w debacie publicznej i promowania moich idei. Mogłabym zaakceptować dymisję, gdyby zastąpiła mnie Anka Grodzka, ale było oczywiste, że Sejm nie wybierze jej na to stanowisko. A więc ktoś inny wszedłby na moje miejsce i wszystkie moje inicjatywy i pomysły straciłyby oparcie w stanowisku. Dlatego przyjęłam pomoc PO.

Mówi pani, że w Sejmie wiele zrobiliście dla praw człowieka, praw kobiet, a ja odnoszę wrażenie, że Ruch Palikota niewiele po sobie pozostawił.

Przeciwnie. Inicjatywy, które zgłaszałam sama czy nasze środowisko, bardzo dużo zmieniły. Weźmy ustawę o in vitro. Projekt zgłoszony przez Palikota nie został przyjęty, ale gdybyśmy nieustanne nie naciskali na PO, nie przypominali o tym problemie, to by tej ustawy w ogóle nie było. PO sama z siebie nigdy by nie przyjęła ustawy o leczeniu niepłodności. Zrobiła to i tak w ostatniej chwili, tuż przed wyborami, tak że nawet nie wystarczyło czasu na jej porządne wdrożenie. Nie przeszła moja ustawa o świadomym rodzicielstwie, nie spodziewałam się, że przejdzie, ale debata w Sejmie się odbyła. Ustawa o edukacji seksualnej też nie przeszła i w tym przypadku byłam mocno zaskoczona, bo PO deklarowała poparcie tej inicjatywy. Nie zdołałam przeforsować ustawy o tzw. suwaku na listach wyborczych i mam o to ogromne pretensje do PO, bo mieli to poprzeć. Nie udało mi się też z ustawą o niemarnowaniu żywności, choć była bliska finalizacji. Podobnie o wydłużeniu urlopu ojcowskiego, o przeciwdziałaniu molestowaniu seksualnemu w pracy, o legalizacji marihuany leczniczej. Wtedy PO była przeciw, a teraz jest za. O konieczności przyjęcia ustawy reprywatyzacyjnej pisałam do rządu interpelację. Dostałam odpowiedź, że rząd nie przewiduje reprywatyzacji.

To jest lista pretensji pod adresem PO, a nie pani sukcesów.

Ale dzięki m.in. moim wysiłkom Platforma ratyfikowała konwencję o zwalczaniu przemocy wobec kobiet. Udało mi się też wylansować końcówki żeńskie, co jest ważne w dyskusji publicznej, i nazwać jedną z sal sejmowych imieniem Zofii Moraczewskiej, jednej z siedmiu posłanek pierwszego Sejmu w niepodległej Polsce. To jest jedyna sala w Sejmie nazwana imieniem kobiety.

Poza tym w tamtym parlamencie przynajmniej rozmawialiśmy na te wszystkie tematy, które wymieniłam. W obecnym one nie istnieją.

A dlaczego właściwie była pani przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego? Wspomniany przez panią Kongres Kobiet popierał tę zmianę.

Środowiska kobiece już w latach 90. występowały o zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, ponieważ pojawiło się zjawisko wypychania kobiet w wieku emerytalnym z rynku pracy. Głośne były procesy sądowe z tym związane. Z powodów równościowych sama popierałam ten postulat.

To o co chodziło?

Od tamtego czasu wydarzyło się wiele rzeczy. Przede wszystkim podwyższenie wieku emerytalnego dla kobiet z 60 do 67 lat było ogromną zmianą, nawet jeżeli wprowadzano ją stopniowo. Przeciwko tej zmianie były związki zawodowe, z którymi wówczas współpracowałam, i same kobiety. Otrzymywałam mnóstwo listów w tej sprawie. Zorganizowałam debatę w Sejmie o wieku emerytalnym kobiet, na którą przyszedł premier Donald Tusk i minister finansów Jacek Rostowski. Z tej debaty jasno wynikało, że kobiety nie chcą dłużej pracować, nawet jeżeli mają dostać dzięki temu wyższe świadczenia. Uważają, że zabezpieczenie społeczne daje im stabilizację, której w dzisiejszych czasach brakuje, i to jest dla nich wartość. Skoro większość kobiet w Polsce ten pogląd popierała, to jako przedstawicielska środowisk kobiecych czułam się w obowiązku głosować przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego.

Nie przekonały pani argumenty, że budżet nie wytrzyma niskiego wieku emerytalnego?

Nie. Bo co z tego, że kobieta zostanie zmuszona do dłuższej pracy, skoro nie będzie jej mogła znaleźć. I tak przejdzie na garnuszek państwa, czyli przyjdzie po zasiłek dla bezrobotnych lub do opieki społecznej. A więc wielkiej korzyści dla budżetu nie widziałam.

A co z równością kobiet i mężczyzn? Nie zawsze się sprawdza?

Równość powinna być od początku kariery zawodowej, a nie na jej końcu. Gdyby kobiety i mężczyźni mieli równe możliwości na rynku pracy i równe obowiązki przez całe życie, to wtedy można rozmawiać o wyrównaniu wieku emerytalnego. Ale jeżeli kobiety przez całe lata są dyskryminowane na rynku pracy, mniej zarabiają, a dodatkowo obciążone są obowiązkami opiekuńczymi nad dziećmi, osobami niepełnosprawnymi, niedołężnymi rodzicami, co nie obciąża mężczyzn, to trudno wprowadzać równość wieku emerytalnego. Szale po prostu nie są jednakowo obciążone.

W Klubie Ruchu Palikota te argumenty się nie przebiły?

Nie. Janusz był przekonany o zasadności tej ustawy i głosił to na lewo i prawo. Bo nie chodziło tylko o to, żeby poprzeć, ale też żeby zrobić z tego manifest, starcie idei. Poza tym coś za to poparcie ugraliśmy od PO, ale doprawdy już nie pamiętam co. Rzecz w tym, że w naszym klubie więcej osób było przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego, ale zostały złamane, a nasza trójka – Robert, Ania i ja – zagłosowała przeciwko. To bardzo popsuło atmosferę, bo ci, którzy się złamali, krzywo na nas patrzyli. Nikt nie lubi być tym, który się ugiął. To jest ta polityka łamania charakterów, którą teraz obserwujemy w PiS. Część osób głosuje wbrew sobie. Co prawda się nie cieszą, ale głosują. (śmiech)

A dlaczego Kongres Kobiet, z którym pani współpracuje, nie przyjął tych argumentów? Może jest oderwany od problemów zwykłych kobiet, jak nieraz twierdzili prawicowi publicyści?

O ile pamiętam, Kongres Kobiet nie zajął stanowiska w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego.

To jest w tej chwili ruch masowy, a więc siłą rzeczy bardzo zróżnicowany. Ale z całą pewnością nie jesteśmy oderwane od rzeczywistości. Podejmujemy ważne tematy społeczne, feministyczne. Dzięki naszym zabiegom Sejm przyjął obywatelski projekt tzw. ustawy kwotowej o obowiązkowej liczbie kobiet na listach wyborczych.

I to właśnie było obiektem krytyki prawicy – że zajmujecie się ordynacją, a nie losem kasjerek w dyskontach, które w czasie zmiany nie mogły nawet wyjść do toalety, dlatego pracowały w pampersach.

Uwielbiam te obłudne prawicowe utyskiwania, co powinien lub czego nie powinien robić Kongres Kobiet. Niech sami zajmą się tymi sprawami, skoro uważają, że są ważne. Ilekroć zdarzy się sytuacja, że ktoś kogoś źle potraktuje, słyszę: dlaczego polskie feministki w tej sprawie nie zabierają głosu? To jest klasyka.

Czy to nie jest zasadne pytanie?

Niech każdy podejmuje inicjatywy, które uważa za ważne, we własnym imieniu, a nie wytyka innym, że to jest ich obowiązek. Kongres działa na zasadzie – masz pomysły, podejmujesz inicjatywę, organizujesz debatę, a nie czekasz, aż ktoś inny się tym zajmie. Czasami niektóre inicjatywy trudniej się przebijają. Sama musiałam długo zabiegać, żeby Kongres zajął się prawem do aborcji. Ale tematów tabu u nas nie ma. Kongres jest bardzo potrzebny, zwłaszcza teraz, gdy podejmuje się próby zastraszania organizacji kobiecych przez konfiskowanie komputerów i dokumentów. Uważam, że tych zagrożeń będzie coraz więcej.

W działalności pozarządowej zajmowała się pani przede wszystkim lobbowaniem za prawem do przerywania ciąży i do bezpłatnej antykoncepcji. Pamiętam, że przed wyborami doszło do pani procesu z Joanną Najfeld, która powiedziała, że jest pani na liście płac koncernów produkujących środki antykoncepcyjne.

Prawica używała wszelkich niecnych sposobów, żeby ze mną walczyć.

Przecież to pani poszła do sądu i przegrała pani spór z Najfeld w obu instancjach.

No tak, ale sądy jak wiadomo są omylne, a gdy trafi się ktoś ideologicznie nastawiony, to szkoda gadać. Uważam, że rozstrzygnięcie w tej sprawie było kuriozalne. Ale mimo że doznałam szkody od polskiego wymiaru sprawiedliwości, to uważam, że PiS nie ma prawa podporządkować sądów ministrowi sprawiedliwości czy niszczyć Trybunału Konstytucyjnego. Przyznaję, że Trybunał popełniał w przeszłości błędy, np. w sprawie klauzuli sumienia lekarzy, przyznając im więcej praw niż pacjentkom. Lekarz ma prawo odmówić kobiecie przerwania ciąży czy nawet przepisania środków antykoncepcyjnych i nie musi się martwić, jak ona uzyska świadczenie, do którego ma prawo. Ale nadal uważam, że fatalnie się stało, iż zamiast Trybunału Konstytucyjnego mamy atrapę, która udaje, że coś robi.

Trybunał pracuje jak zwykle, tak przynajmniej wynika ze statystyk.

Ale jego rozstrzygnięcia są z góry przesądzone.

Wróćmy do antykoncepcji. Ciągle pani uważa, że powinna być oferowana bezpłatnie?

Ona powinna być bezpłatna w stanie wyższej konieczności. A w kraju, w którym lada moment będzie wprowadzony niemal całkowity zakaz przerywania ciąży, w którym nie ma edukacji seksualnej, bo te nędzne resztki zostały zlikwidowane przez minister edukacji Annę Zalewską, antykoncepcja powinna być powszechnie dostępna, a więc bezpłatna dla kobiet w trudnej sytuacji materialnej – studentek, bezrobotnych, podopiecznych opieki społecznej. To jest psi obowiązek państwa. Jeżeli chcecie wszystkiego kobietom zakazać, to przynajmniej powinniście zminimalizować negatywne skutki tych represji, żeby nie było niechcianych ciąż.

W Wielkiej Brytanii mimo edukacji seksualnej w szkołach i darmowych prezerwatyw nie udało się ograniczyć liczby nastoletnich ciąż.

Można konia zaprowadzić do wody, ale nie zmusi się go do picia. Społeczeństwo brytyjskie jest bardzo zróżnicowane, część ludzi z powodów światopoglądowych nie korzysta z tych udogodnień. Ale to nie oznacza, że metoda jest zła. Może po prostu jest to efekt braku skutecznego przekonywania do określonych idei.

Poglądy na temat antykoncepcji czy aborcji są jedynie kwestią skutecznego przekonywania?

Tak. Poglądy społeczeństwa w znacznej mierze zależą od tego, co się mówi w sferze publicznej. Kobiety przez ostatnich 25 lat bały się mówić, co sądzą o aborcji i antykoncepcji. Bały się nawet myśleć, co im wolno. Ale gdy odbywała się w Polsce akcja „kobiety na falach" i codziennie mówiło się o statku, który zawinął do naszych wybrzeży i na którym można było przerwać ciążę, to wtedy poparcie dla legalnej aborcji podskoczyło o parę procent. Teraz w wyniku czarnych protestów też wzrosła akceptacja dla przerywania ciąży. Na szczęście kobiety przestały się bać, bo widzą, że są częścią większej grupy, która myśli podobnie. Wyszły na ulice i chcą artykułować swoje poglądy i sprzeciw. Obawiam się jednak, że zakaz aborcji ze względu na wadę płodu zostanie wprowadzony. Ale to nie będzie koniec dyskusji, tylko początek. Bo jeżeli ktoś sobie wyobraża, że można zmusić kobiety do urodzenia potwornie zdeformowanych płodów w zamian za żałosne trumienkowe, jest w błędzie. PiS, jeżeli zdecyduje się na ten krok, przejedzie się na nim.

Pani mówi o potwornie zdeformowanych płodach, a środowiska pro life o dzieciach z zespołem Downa, które żyją długo, są pogodne, funkcjonują normalnie. I pada pytanie, dlaczego te dzieci nie miałyby mieć prawa do życia?

Wszystko sprowadza się do kwestii, kto ma o tym decydować. Ja uważam, że o tym powinna decydować kobieta. Nie można zmuszać nikogo do poświęcenia. Prawo, które ma wymuszać heroiczne postawy, jest nieludzkie.

- rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Wanda Nowicka jest działaczką na rzecz praw kobiet i praw człowieka, współzałożycielką i długoletnią szefową Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, a obecnie jej honorową przewodniczącą. Była posłanką Sejmu VII kadencji. Studiuje filozofię i bioetykę na Sorbonie