Plus Minus: 20 lat zajęło pani zdobycie mandatu poselskiego. Kandydowała pani do Sejmu od 1991 roku, a została posłanką w 2011. Czy poglądy, które pani głosiła, nie odpowiadały wyborcom, czy wybierała pani złe partie, czy była jeszcze inna przyczyna tych niepowodzeń?

Wanda Nowicka, była wicemarszałek Sejmu z Ruchu Palikota, działaczka organizacji pozarządowych, feministka: Po drodze udało mi się wejść do sejmiku mazowieckiego w 1998 roku. Ale rzeczywiście najpierw kandydowałam do parlamentu z list ugrupowań lewicowych, które nie były zbyt popularne, czyli Unii Pracy i PPS. Później walczyłam o mandat z list SLD, ale wtedy byłam umieszczana na odległych miejscach, tak więc szanse na wejście były żadne. Przede wszystkim jednak nie miałam w sobie determinacji, żeby zdobyć mandat. Być może wkładałam zbyt mało serca w to moje kandydowanie.

To po co to wszystko?

Walka o mandat była dla mnie przede wszystkim okazją do promowania idei równości kobiet i praw człowieka. Nigdy nie należałam do partii politycznej i niezbyt mi się podobało, że w partiach na pierwszym miejscu jest dyscyplina i lojalność, a idee schodzą na dalszy plan.

W takim razie jak to się stało, że związała się pani z Ruchem Palikota?

Po 20 latach miałam już dosyć kandydowania po to, żeby promować idee i nabijać głosy innym. Janusza Palikota nie znałam, nic nie wiedziałam o jego programie, a jego samego nie uważałam za poważnego polityka. Do kandydowania z list jego partii namówili mnie Magda Środa i Robert Biedroń. Robert sam zdecydował się na start z Ruchu Palikota i nie chciał być jedynym z naszego środowiska, który wykonał ten kontrowersyjny ruch. Dla mnie to zresztą też było kontrowersyjne.

Dlaczego?

Palikot był osobą kontrowersyjną ze względu na jego wypowiedzi, styl działania, incydent z wydawaniem prawicowego tygodnika „Ozon". Pamiętam, że na pierwszym spotkaniu nie wywarł na mnie jakiegoś superpozytywnego wrażenia. Przez kilka dni zastanawiałam się, czy w ogóle w to wchodzić, mimo że Palikot zaaprobował wszystkie postulaty, które dla mnie były istotne. Co więcej, zaproponował, żebym kandydowała z jedynki w wybranym okręgu albo z dwójki w Warszawie. Wybrałam dwójkę w Warszawie, ale doceniłam fakt, że był pierwszym liderem, który zaproponował mi jedynkę na liście. SLD nigdy nie zależało na tym, żebym weszła do Sejmu, tylko żebym przysporzyła głosów partii. Palikot potraktował mnie poważnie jako polityka. Poza tym bardzo dużo mówił o kwestiach programowych, o tym, co chciałby osiągnąć. Wydał mi się osobą, której chodzi o idee, o polityczną zmianę.

Palikot przed tamtą kampanią wydał książkę, w której oplotkowywał byłych kolegów z PO. Czy nie wydało się pani ryzykowne wiązanie z takim liderem?

To mogło być ryzykowne, ale z perspektywy czasu oceniam pozytywnie moje doświadczenia z Januszem Palikotem. Dzięki niemu weszłam do Sejmu i miałam okazję – jak nigdy przedtem ani prawdopodobnie nigdy w przyszłości – do głoszenia moich poglądów, organizowania różnych inicjatyw i wpływania na rzeczywistość polityczną. Mogę mieć do Janusza Palikota żal tylko o to, że zmarnował ogromną szansę, jaką był Ruch Palikota, i zaprzepaścił okazję do zbudowania dobrego, lewicowego ugrupowania, które niosło ze sobą ogromny potencjał emancypacyjny, idee otwartości, pluralizmu i praw człowieka. Myślę o prawach gejów, lesbijek, o nierównościach. Tego w Sejmie wcześniej nie było i teraz też nie ma. Idee, które udało nam się wprowadzić do debaty publicznej, kompletnie zanikły. I stało się to trochę na własne życzenie. Tak na marginesie, ten brak wizji i nowych pomysłów w obecnym Sejmie widać choćby na przykładzie Nowoczesnej, która podobnie jak Ruch Palikota wprowadziła nowych i fajnych ludzi do parlamentu. Ale ja do tej pory nie wiem, w jakim celu oni weszli do Sejmu, o co im chodzi, jaką mają wizję Polski, co chcieliby zmienić, poprawić. Niestety, są bardzo reaktywni, a gdy coś zaproponują, to jest to jakaś drobnica, przyczynkarstwo.

Oglądała pani z bliska wzlot i upadek Ruchu Palikota. Co się wydarzyło, że ta inicjatywa wzięła w łeb?

Janusz Palikot charakterologicznie nie był w stanie sprostać temu, co proponował politycznie. Jako polityk był bardzo dojrzały. Wiedział, co należy zmienić, żeby ziściły się jego koncepcje. Tyle że nie dorósł do tego, żeby w sposób poważny, konsekwentnie dążyć do osiągnięcia celów. Widziałam ten ogromny rozdźwięk między umysłem a osobowością i charakterem. Nasz program – prawo do związków homoseksualnych, legalizacja marihuany, liberalizacja aborcji, prawo do in vitro, rozdział Kościoła od państwa – był jak na polskie warunki kontrowersyjny, a więc do jego promowania należało używać wyważonych środków, a nie jeszcze bardziej kontrowersyjnych happeningów. Nadmiar kontrowersji – programowych i operacyjnych – okazał się zabójczy.

Czy był taki moment, w którym ani pomyślała, że z projektu Palikota nic nie będzie?

Początkiem końca tej partii był atak na mnie Janusza Palikota, a potem wyrzucenie mnie z partii. Ta historia była dla mnie ogromnym szokiem. Nie spodziewałam się, że może do tego dojść. No, a potem była równia pochyła – ataki na kolejne osoby i rozpad klubu poselskiego.

Atak na panią był związany z roczną premią, którą marszałek Sejmu Ewa Kopacz przyznała Prezydium Sejmu, a więc i pani. Janusz Palikot uznał, że powinna pani tę premię zwrócić, bo jest kryzys i nie wypada, żeby politycy przyznawali sobie dodatkowe pieniądze. Czy w tej sprawie chodziło o PR-owską zagrywkę, czyli o pokazanie, że Ruch Palikota ogranicza przywileje władzy, czy o coś więcej?

Prawdziwe motywy nie miały nic wspólnego z tym, co głoszono publicznie. Po prostu postanowiono się mnie pozbyć i cynicznie wykorzystano do tego pierwszą okazję. Moja dość duża widoczność w partii, niezależność, niegodzenie się na wszystko, co chciał przeforsować lider, było solą w oku. Byłem jedną z kilku osób Ruchu Palikota, które nie zagłosowały za podwyższeniem wieku emerytalnego do 67 lat. To stało się zadrą. Nie sądzę, żeby sam Janusz wpadł na to, żeby się mnie pozbyć, ale usłużni doradcy, którzy chcieli przy tej okazji upiec własną pieczeń, podsunęli mu ten pomysł. Notabene żaden z nich nie wytrwał przy Januszu do końca.

Janusz Palikot twierdził, że złamała pani umowę – najpierw zgodziła się pani ustąpić na rzecz Anny Grodzkiej, a później się pani wycofała.

Zgodziłam się pod presją odwołania. Byłam przekonana, że nie mam politycznie innego wyjścia. Ale wtedy w tę sprawę dosyć intensywnie wkroczył Kongres Kobiet. To środowisko przekonało mnie, że nie powinnam się wycofywać, bo to by było jak przyznanie się do winy i utrata możliwości działania. A ponieważ moim celem politycznym była równość płci i poprawa sytuacji kobiet, posłuchałam.

Mimo to Palikot złożył wniosek o pani odwołanie, ale przeciw była Platforma Obywatelska. To był element rozgrywki z Ruchem Palikota?

Oczywiście.

Nie pomyślała pani, że daje się wykorzystywać PO przeciwko środowisku, z którym do niedawna była pani związana?

Każdy na tej sytuacji chciał ubić swój interes, dlatego ja musiałam myśleć o tym, co jest najlepsze dla mnie osobiście i dla moich przedsięwzięć. Jako wicemarszałkini Sejmu miałam ogromne możliwości uczestniczenia w debacie publicznej i promowania moich idei. Mogłabym zaakceptować dymisję, gdyby zastąpiła mnie Anka Grodzka, ale było oczywiste, że Sejm nie wybierze jej na to stanowisko. A więc ktoś inny wszedłby na moje miejsce i wszystkie moje inicjatywy i pomysły straciłyby oparcie w stanowisku. Dlatego przyjęłam pomoc PO.

Mówi pani, że w Sejmie wiele zrobiliście dla praw człowieka, praw kobiet, a ja odnoszę wrażenie, że Ruch Palikota niewiele po sobie pozostawił.

Przeciwnie. Inicjatywy, które zgłaszałam sama czy nasze środowisko, bardzo dużo zmieniły. Weźmy ustawę o in vitro. Projekt zgłoszony przez Palikota nie został przyjęty, ale gdybyśmy nieustanne nie naciskali na PO, nie przypominali o tym problemie, to by tej ustawy w ogóle nie było. PO sama z siebie nigdy by nie przyjęła ustawy o leczeniu niepłodności. Zrobiła to i tak w ostatniej chwili, tuż przed wyborami, tak że nawet nie wystarczyło czasu na jej porządne wdrożenie. Nie przeszła moja ustawa o świadomym rodzicielstwie, nie spodziewałam się, że przejdzie, ale debata w Sejmie się odbyła. Ustawa o edukacji seksualnej też nie przeszła i w tym przypadku byłam mocno zaskoczona, bo PO deklarowała poparcie tej inicjatywy. Nie zdołałam przeforsować ustawy o tzw. suwaku na listach wyborczych i mam o to ogromne pretensje do PO, bo mieli to poprzeć. Nie udało mi się też z ustawą o niemarnowaniu żywności, choć była bliska finalizacji. Podobnie o wydłużeniu urlopu ojcowskiego, o przeciwdziałaniu molestowaniu seksualnemu w pracy, o legalizacji marihuany leczniczej. Wtedy PO była przeciw, a teraz jest za. O konieczności przyjęcia ustawy reprywatyzacyjnej pisałam do rządu interpelację. Dostałam odpowiedź, że rząd nie przewiduje reprywatyzacji.

To jest lista pretensji pod adresem PO, a nie pani sukcesów.

Ale dzięki m.in. moim wysiłkom Platforma ratyfikowała konwencję o zwalczaniu przemocy wobec kobiet. Udało mi się też wylansować końcówki żeńskie, co jest ważne w dyskusji publicznej, i nazwać jedną z sal sejmowych imieniem Zofii Moraczewskiej, jednej z siedmiu posłanek pierwszego Sejmu w niepodległej Polsce. To jest jedyna sala w Sejmie nazwana imieniem kobiety.

Poza tym w tamtym parlamencie przynajmniej rozmawialiśmy na te wszystkie tematy, które wymieniłam. W obecnym one nie istnieją.

A dlaczego właściwie była pani przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego? Wspomniany przez panią Kongres Kobiet popierał tę zmianę.

Środowiska kobiece już w latach 90. występowały o zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, ponieważ pojawiło się zjawisko wypychania kobiet w wieku emerytalnym z rynku pracy. Głośne były procesy sądowe z tym związane. Z powodów równościowych sama popierałam ten postulat.

To o co chodziło?

Od tamtego czasu wydarzyło się wiele rzeczy. Przede wszystkim podwyższenie wieku emerytalnego dla kobiet z 60 do 67 lat było ogromną zmianą, nawet jeżeli wprowadzano ją stopniowo. Przeciwko tej zmianie były związki zawodowe, z którymi wówczas współpracowałam, i same kobiety. Otrzymywałam mnóstwo listów w tej sprawie. Zorganizowałam debatę w Sejmie o wieku emerytalnym kobiet, na którą przyszedł premier Donald Tusk i minister finansów Jacek Rostowski. Z tej debaty jasno wynikało, że kobiety nie chcą dłużej pracować, nawet jeżeli mają dostać dzięki temu wyższe świadczenia. Uważają, że zabezpieczenie społeczne daje im stabilizację, której w dzisiejszych czasach brakuje, i to jest dla nich wartość. Skoro większość kobiet w Polsce ten pogląd popierała, to jako przedstawicielska środowisk kobiecych czułam się w obowiązku głosować przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego.

Nie przekonały pani argumenty, że budżet nie wytrzyma niskiego wieku emerytalnego?