[b]I co pani widzi?[/b]
Ekonomiści, nawet po kryzysie, uważają, że w tej fazie należy jednocześnie uaktywniać kapitał ludzki. Nie spychać ludzi, m.in. przez zwiększanie ryzyka, o którym mówiłyśmy, w determinację. A to idzie w innym kierunku. Produkuje się nowe pokolenie emigrantów. W tej sytuacji kraj padnie, bo nie będzie pieniędzy na emerytury, pogłębią się procesy starzenia społeczeństwa. Odpłyną ludzie lepiej wykształceni. I ten rząd nam to właśnie teraz zapewnia.
[b]Nie ma pani nic do zarzucenia Jarosławowi Kaczyńskiemu?[/b]
Był może za ostry wobec swoich współpracowników. Niesłychanie lojalnych. Widzi, że nadal są mu oddani. I lubiący go.
[b]Teraz to już chyba nie wiadomo, czy rzeczywiście są tak oddani. I czy to lubienie nadal trwa. Może się zakończyć po wyborach samorządowych.[/b]
Nie. Rozmawiam z tymi ludźmi. Wiem, że to lubienie trwa. Jednak Jarosław Kaczyński przez te pięć minut, gdy istnieje w mediach, powinien bardziej zbalansować wątki pragmatyczne. Tak mówić o nich, by to się jednak bardziej przebijało.
[wyimek]Niektóre rzeczy są już faktami dokonanymi. Bo nie wymagają zmian ustawowych. Kierunek tych reform jest błędny, bo tworzy dzikie stosunki pracy[/wyimek]
[b]A Jarosław Kaczyński powinien mówić, że ten ma odejść, tamten ma odejść z polityki, a jeszcze inny ma zniknąć na zawsze?[/b]
Nie. Pamiętajmy jednak, co mówił Janusz Palikot. Ale Palikot szczęśliwie już jest skończony.
[b]Tak pani uważa?[/b]
Tak. Po prostu go nie ma. Liczył się, póki był mit, że to, co mówi Palikot, to tak naprawdę myśli Tusk. Sądził, że jeszcze załapie się u prezydenta Komorowskiego. Ale załapali się tam inni. Tacy, którzy pomagają Komorowskiemu wizerunkowo – jak ludzie z dawnej Unii Wolności – lub posiadają kwalifikacje, które Komorowskiemu odpowiadają – typu sam Michałowski czy jego dawny szef Jerzy Koźmiński, Andrzej Gdula, Tomasz Nałęcz bądź żona pana generała Marka Dukaczewskiego.
[b]Co dalej więc z Palikotem?[/b]
W tej sytuacji Palikot został na lodzie. Na którym te wszystkie jego gierki po prostu ludzi nie biorą. Podobno nawet jego książeczka „Ja, Palikot” też się kiepsko sprzedała.
[b]Niektórzy próbowali ją kupić i podobno było bardzo trudno.[/b]
W każdym razie Palikot nie jest interesujący.
[b]A chyba był?[/b]
Nie. Dla mnie nie był. Nie chcę powiedzieć, czym był, bo nie chcę być ordynarna. Jak zaczął tworzyć ten swój ruch z wynajętymi zadymiarzami, z gierkami w stylu muzyka z „Gwiezdnych wojen” podczas swojego kongresu itd. – było widać, że jest kabotynem. I szczęśliwie tak ludzie to ocenili. Jest frajerem i frajerem zostanie. Nawet Agnieszka Graff, feministka, powiedziała, że już minął czas tego typu ataków na Kościół. To znalazło wyraz choćby podczas konferencji z czołowymi filozofami politycznymi Europy w Warszawie.
[b]W jaki sposób znalazło ten wyraz?[/b]
Miałam tam swój referat. Razem z Marcinem Królem i Maciejem Ziębą byliśmy jedyni z Polski. A oni przyjechali, by zrozumieć fenomen tego, co się myśli, kiedy się wierzy. Ponieważ dostrzegli, że cały liberalizm pooświeceniowy jest bezradny w świecie wielokulturowym. I że pozytywna wiara – podkreślająca godność osoby ludzkiej – jest kapitałem. Mającym przełożenie z poziomu jednostki na poziom społeczny.
[b]Wracając do Jarosława Kaczyńskiego. Czy nie zmierza pani zdaniem jednak ku zgubie?[/b]
Nie. Jeździ teraz po Polsce i przedstawia w kampanii samorządowej bardzo sensownie program zrównoważonego rozwoju. Jest też przygotowana koncepcja zmian w służbie zdrowia. Częściowo korzystająca z pomysłów Zbigniewa Religi, ale i wprowadzająca nowe elementy. Z zejściem wreszcie na poziom materialny. Z próbą odpowiedzi na problem, co można z tej substancji materialnej, jaką ma służba zdrowia, wykrzesać, żeby jej lepiej użyć. Te pomysły zmierzają w dobrym kierunku.
[b]I PiS też pani zdaniem idzie w dobrym kierunku?[/b]
W każdej ekipie pojawiają się rysy. Nawet wewnątrz początkowo jednolitej ekipy rządowej Tuska widać poważne rysy.
[b]Jakie rysy?[/b]
Choćby między Bogdanem Klichem a Jerzym Millerem w sprawie tragedii smoleńskiej. Czy lot do Smoleńska był cywilny czy wojskowy? Odpowiedź na to pytanie jest ważna, bo naprawdę przesądza bardzo wiele rzeczy. Widać brak danych po polskiej stronie, widać jednostronność dochodzenia.
[b]Jednak Jarosław Kaczyński w tej eskalacji konfliktu z PO, przede wszystkim właśnie wokół tragedii smoleńskiej, stwarza wrażenie, jakby był w swoim żywiole, którym jest konflikt.[/b]
Wcale nie. Jest bardzo smutny. I stara się, na tyle, na ile może w tej sytuacji, być racjonalny i pragmatyczny.
[b]To dlaczego nie jest?[/b]
Czasami emocje biorą górę. Przekaz medialny tworzy oczekiwania publiczności. A jeśli prezes jest inny, pragmatyczny i programowy, to się do mediów nie przebija. Tym bardziej że PO konsoliduje gwałtownie swoją kontrolę nad mediami. Ale się stara. Obserwuję to, co mówi, gdy występuje „na żywo”. I ten obraz jest zupełnie inny. Czytam teksty, które pisze. Mimo wszystko, mimo tego, co mu się przydarzyło. Jest wybitnie chłodnym facetem.
[b]
W jednym z pierwszych wywiadów po wyborach prezydenckich, zresztą dla „Rz”, Jarosław Kaczyński powiedział, że czołowi politycy PO muszą go przeprosić. [/b]
Powinni go przeprosić i byłoby z głowy. Za Palikota, za to, co mówił o Lechu Kaczyńskim. Za Komorowskiego i jego wypowiedzi w stylu „jaka wizyta, taki zamach”, za zagrania poniżej pasa w czasie kampanii.
[b]Jakie zagrania?[/b]
Choćby to, co w czasie kampanii mówił Tusk, rzucając całą parę: że trzeba za wszelką cenę nie dopuścić do tego, by wrócił PiS, straszenie PiS-em.
[b]Taka jest polityka, na tym chyba ona polega?[/b]
Jednak Kaczyński starał się grać dżentelmeńsko. Jest to głęboko myślący człowiek, w którego biją jak w bęben.
[b]A może to Jarosław Kaczyński bije we wszystkich jak w bęben?[/b]
Nie bije. On się broni. Jest z tych, którzy bez przerwy wszystkich drażnią. Też taka jestem.
[b]Ale pani nie jest politykiem.[/b]
Dlatego nie jestem, bo cały czas musiałabym się szarpać.
[b]Może Jarosław Kaczyński powinien jednak po tym wszystkim, po śmierci brata i najbliższych współpracowników, odejść z polityki?[/b]
On cały czas analizuje politykę i rozumie te wszystkie zagrożenia. Cały czas dojrzewa emocjonalnie. Uczy się teraz żyć sam. Brata traktował jako bardziej dorosłego, któremu ufał. A światu nie ufał. Musi się nauczyć ufać.
[b]Myśli pani, że to się tak da: nauczyć zaufać, i to jeszcze w wieku ponad 60 lat?[/b]
Wszystko się da, bo wierzę, że człowiek panuje nad swoim losem.
[b]Efekt jest jednak taki, że społeczeństwo jak nigdy dotąd jest podzielone. I to już nie jest tak, że ludzie oglądają codzienne występy polityków niczym zabawną szopkę. Pojawiły się autentyczne negatywne emocje.[/b]
To jest model, w którym istnieją dwa segmenty społeczeństwa niemogące się ze sobą porozumieć. I żyjące w dwóch czasach historycznych. Jedni w czasach realizmu tomistycznego, z potrzebą godności, sprawiedliwości. Nawet krzyż, gdziekolwiek by stał, ma dla nich swój głęboki sens.
[b]A ten drugi świat?[/b]
Ci żyją w warstwie powierzchownej, uznając, że krzyż w przestrzeni publicznej nic nie znaczy. Może znaczyć tylko we własnej, prywatnej przestrzeni. Albo w ogóle są zeświecczeni. Popadli w bylejakość i uważają, że wszystko jest żartem.
I to są rzeczywiście dwa światy, bez możliwości porozumienia. Jest to poważny problem. Zmierza to w tym kierunku, że każdy z tych światów ufa tylko swojej elicie. Najczęściej kończy się to wojną domową albo rozpadem. Bo nie ma żadnego poziomu wspólnego, który by obie strony respektowały.
[b]To by oznaczało, że jest jeszcze gorzej niż w czasach PRL. Wtedy mówiło się, że kto nie jest z nami, ten jest przeciw nam. Ale w pewnym stopniu była to tylko fasada.[/b]
Dokładnie tak jest. I dlatego mówimy, a pierwszy powiedział to Kaczyński, że jest to kryzys polskiej demokracji. Dlatego należało przepraszać, ale nie tak, jak zrobił to Komorowski.
