Widzę realną sprzeczność interesów: najważniejsze dla Polski jest utwierdzenie niepodległości państw, leżących między nią a Rosją, i wciąganie ich w tym celu w zachodnie struktury. Rosja widzi swój interes odwrotnie...

Wielu Polaków chciałoby może, żeby Ukraina ostatecznie odcięła pępowinę od Rosji, weszła w zachodnie struktury. Ale pozwólcie działać w tej sprawie samym Ukraińcom. Wtedy i ten proces będzie zdrowszy, i mniej będzie sprzeczności między Rosją a Polską. Teraz polepszyły się nam stosunki z Ameryką, między innymi dlatego, że Amerykanie zrezygnowali z wciągania Ukrainy do NATO. Jeśli Ukraina wstąpi do NATO – proszę bardzo, ale niech to nastąpi z jej własnego wyboru, a nie dlatego, że ją tam ktoś popchnął.

Powtórzę: nie znajdzie Pan w Polsce chyba nikogo, kto uznałby, że wejście Ukrainy w struktury zachodnie nie jest podstawowym polskim interesem.

Polacy mogliby popatrzeć na różne rzeczy po nowemu. Na przykład – będziemy się wykłócać o to, żeby Ukraina poszła na Zachód wcześniej niż Rosja. A w czasie tych naszych kłótni problemy, które później mogą przysporzyć kłopotów wszystkim na Zachodzie, w tym i nam, i wam, będą narastać. Na przykład – Amerykanie powinni skoncentrować się na tym, jak pójdą ich sprawy w Azji, a Polacy będą ich nieustannie odciągać w drugą stronę: poczekajcie, przecież trzeba zająć się wciąganiem do NATO Ukrainy! Przyślijcie tu wasze wojska, żeby Rosja na nas nie napadła! I tak dalej. To jest dbałość o problemy dnia wczorajszego. To może utrudnić zadbanie o problemy jutra.

Dla Polski to nie jest wyłącznie zajmowanie się dniem wczorajszym, tylko realnymi problemami dnia dzisiejszego. Na przykład problem gazociągu bałtyckiego – Polska obawia się, że może on posłużyć Rosji do szantażowania jej...

Oczywiście – są między nami problemy realne. Chociaż gazociąg nie był skierowany przeciw Polsce, bardziej przeciw Ukrainie, przez którą idzie 80 procent naszego gazowego tranzytu, i musieliśmy to zdywersyfikować. Ale myślę, że Polacy mogą dogadać się z Gazpromem, i zagwarantować sobie, że dostawy nie będą zagrożone. Przecież odłączenie gazu – to posunięcie godzące w obie strony. Zresztą, przecież Polska dogadała się z Gazpromem...

Tak, ale właśnie ta umowa jest u nas szeroko krytykowana. Uważana za nierównoprawną, krytycy mówią, że zobowiązaliśmy się do kupowania zbyt dużych ilości gazu przez zbyt długi okres za zbyt duże pieniądze...

No cóż, to już problem polskiego rządu. Polski rząd powinien bronić interesów Polaków. Gdyby udało mu się uzyskać takie warunki, jak Niemcy, to zapewne byłoby to sprawiedliwe.

Oprócz gazociągu bałtyckiego, polsko-rosyjskim relacjom bardzo szkodzi teraz sprawa śledztwa smoleńskiego. A konkretnie to, że władze rosyjskie nie chcą przyznać, iż po rosyjskiej stronie jest jakikolwiek element winy. A dla Polaków jest oczywiste, że taki element istnieje. Dlaczego pana zdaniem strona rosyjska tak się zachowuje?

No cóż... odpowiedziałbym, używając takiego powiedzenia: „rosijskaja storona –nie podarok" (dosł. – rosyjska strona nie jest prezentem – PS). Czyli – rosyjska strona to nie anioł... Nie znam szczegółów katastrofy smoleńskiej, ale podejrzewam, że były tam błędy i z naszej strony. Nie mogę powiedzieć, że we wszystkich problemach winna jest Polska, a Rosja niczemu nie jest winna. Oczywiście, są i problemy, stwarzane po naszej stronie. Ale wszystkie problemy łatwiej rozwiązywać, kiedy między państwami panują dobre relacje, a nie stałe napięcie. Jak na przykład ostry problem Ukrainy i NATO, który łatwo można rozwiązać za pomocą nowego myślenia – poprzez jednoczesne wstąpienie do NATO i Rosji, i Ukrainy, poprzez zmianę formuły NATO...

Zmianę formuły NATO Rosja sufluje i przepowiada już 20 lat, i to nie nastąpiło...

Znajdziemy z NATO nowy, wspólny język. Tak myślę, bo jeśli ktoś prawidłowo ocenia sytuację zewnętrzną, to znacząco upraszcza mu się też sytuacja wewnętrzna. A myślę, że nasza ocena sytuacji jest prawidłowa. Jeśli obóz zachodni to dostrzeże, to uprości mu się też jego sytuacja wewnętrzna. A obóz zachodni potrzebuje tego.

Jak to uproszczenie mogłoby wyglądać?

Na przykład – jest układ o konwencjonalnych zbrojeniach w Europie. Istnieje pomysł, żeby go reanimować, negocjować. A ja uważam, że to nie ma sensu. Bo to już nie jest ważne. Bo zagrożenie wojną w Europie jest teraz zerowe. I dlatego nie ma sensu tracić teraz czas i energię na rzeczy, które zostały nam po zimnej wojnie i są już nieaktualne. Jest skomplikowany problem taktycznej broni jądrowej. Zostawmy go! Zajmijmy się problemami ekonomicznymi, ważnymi i dla nas, i dla Zachodu, a nie czymś, co faktycznie nie ma już znaczenia. Rosyjska polityka zagraniczna powinna zresztą moim zdaniem działać w 90 procentach w ekonomicznym interesie Rosji. Bo Rosja została mocno w tyle – z punktu widzenia technologii, modernizacji. I dlatego jej polityka zagraniczna powinna teraz służyć polityce wewnętrznej, bo Rosji w tej chwili nie grozi nic z zewnątrz, natomiast wszystkie zagrożenia mają charakter wewnętrzny. I na te zagrożenia powinna obrócić całą uwagę.

Rok temu Siergiej Karaganow wystąpił z projektem stworzenia „Związku Europy", mającego łączyć Rosję i Unię...

Ten pomysł idzie, moim zdaniem, w dobrą stronę. Rosja powinna być z Europą, a Europa – z Rosją. Ale mówienie o instytucjonalizacji tego jest zdecydowanie przedwczesne. Bo zaczniemy tracić czas na spory, w jakiej formie instytucjonalizować tę integrację. Dlatego byłbym za integracją pełzającą. Integrujmy się, czy przynajmniej zacieśniajmy współpracę tam, gdzie są takie możliwości. A tam, gdzie takiej możliwości nie ma – czekajmy na to, kiedy – mówiąc dialektycznie – przemiany ilościowe przerosną w jakościowe. Instytucjonalizacja współpracy – to najwcześniej za dziesięć lat, raczej za dwadzieścia... Rozwiązujmy problemy praktyczne.

Które z nich są Pana zdaniem najważniejsze?

Spory gazowe, bez wątpienia. Starajmy się tutaj znaleźć wspólny język. Nie przeciągajmy kwestii wstąpienia Rosji do WTO. Bo po tym wstąpieniu będzie można myśleć o stworzeniu przez Rosję i Unię strefy wolnego handlu. Ruch bezwizowy... jest wiele praktycznych spraw, nad którymi trzeba teraz pracować. I to może w konsekwencji w końcu doprowadzić do Związku. Albo nie do Związku – ważne żeby było oczywiste dla obu stron, że Rosja jest z Europą. A dla Unii – że Rosja to Europa. Bo u nas ci, którzy nie chcą, żeby Rosja szła w stronę Europy często uważają, że nas tam nie chcą. I ta teza bywa prawdziwa...

I co powiedziałby pan tym w Europie, którzy Rosji nie chcą?

Że Unia powinna uświadomić sobie, iż Rosja jest potrzebna – jako partner, który pozwoli stworzyć centrum siły. Teraz Europa to „payer, but not player" – płaci, ale nie jest światowym graczem. A gdyby zjednoczyć zasoby Europy i Rosji... jeśli uda się stworzyć jednolitą przestrzeń ekonomiczną i społeczną od Atlantyku do Pacyfiku... to będzie sojusz strategiczny, mogący konkurować i ze Wschodem, i z Ameryką. Ale wydaje mi się, że w UE jeszcze nie ma takiego myślenia. Rosja wydaje się tam krajem bardziej wschodnim... Cokolwiek może się udać tylko, jeśli i w UE, i w Rosji zwycięży taki punkt widzenia, że trzeba – zdecydowanie trzeba – być razem.

W Polsce i w Unii istnieje taka obawa: Rosja jest niekompatybilna z Zachodem. Bardzo trudno byłoby nazwać Rosję krajem demokratycznym. W jakim stopniu kraje demokratyczne mogą integrować się z niedemokratycznym? Po drugie – kiedy pana żona wiozła mnie do państwa domu z przystanku, opowiadała o walce was, okolicznych mieszkańców, z zarządzającą tymi terenami administracją prezydenta. Nazwała tę administrację największą i najgorszą mafią w Rosji, która usiłuje wymuszać na was łapówki... Integrować się z krajem, którym rządzi mafia...? Jest takie wrażenie: Rosję toczy choroba, zbyt bliskie relacje z nią mogą spowodować, że choroba przejdzie na nas...

To rozpowszechniony punkt widzenia. Ale Europa ma wybór: integrować się z Rosją, nawet niedemokratyczną, albo czekać, aż Rosja stanie się demokracją. Ja myślę, że Europa powinna pomyśleć tak: najlepiej jest wykonywać z Rosją wspólną pracę, co będzie sprzyjać jej demokratyzacji. Natomiast trzymanie Rosji na dystans to najgorszy wybór. Bo nie będzie impulsów, sprzyjających demokratyzacji, a wtedy ta choroba, ten rak, nie będzie u nas słabnąć. I właśnie wtedy zagrozi, że się przerzuci do was... Natomiast jeśli będziecie pracować nad tym, żeby ten rak wyleczyć u źródła, czyli w Rosji – to będzie miało lepszy rezultat. Wiele naszych praw zostało stworzonych na początku lat 90. na wzór europejski. Teraz nie są realizowane. Jeśli będzie wspólny nacisk – np. przez Radę Europy – na to, żeby to zmienić, to będzie miało lepszy efekt, niż gdyby Rada Europy powiedziała: niech sobie Rosja gdzieś tam pójdzie i warzy się w swoim własnym sosie.

Jest i pogląd odwrotny: jeśli obecnie rządzący Rosją nie dostaną od Zachodu tego, o co im chodzi – technologii, inwestycji – to osłabną i kiedyś będą musieli pójść w stronę demokracji. A jeśli zyskają te technologie i inwestycje, to wzmocnią się i wtedy żadna demokracja nie będzie im potrzebna...

Tym ludziom demokracja nie będzie potrzebna nigdy, w żadnych okolicznościach.

Ale z zachodnią technologią będą silniejsi.

Odwrotnie. Z tą technologią będzie w Rosji rosnąć klasa średnia. Więc modernizacja Rosji może oznaczać pewne wzmocnienie klasy rządzącej, ale w znacznie większym stopniu – wzmocnienie klasy, która będzie skłonna występować na rzecz demokracji. Demokracja może przyjść do Rosji tylko, niestety, z góry. Tak już raz było – za Gorbaczowa. Ale żeby ona przyszła z góry, tym elementom władzy, które by tego chciały, potrzebny jest jakiś ruch, jakiś partner na dole. A partner na dole oznacza, że potrzebni są tam oświeceni ludzie. Tak właśnie było za Gorbaczowa – on mógł liczyć na ogromną liczbę wykształconych ludzi, którzy czuli, że tak dalej żyć nie można, że muszą nastąpić zmiany, byli gotowi je popierać. Rosję trudno nazwać demokracją – tu ma pan rację. Ale z drugiej strony – jeszcze nigdy Rosjanin nie cieszył się taką wolnością jak teraz! To paradoks, ale teraz Rosjanie mają takie swobody, jakich nie mieli nigdy, czy przynajmniej przez ogromną większość wieku XX. Wolność zarabiania pieniędzy, wolność jeżdżenia za granicę i wolność modlenia się do Boga. Teraz ludzie są ukierunkowani na używanie tych wolności. Na razie nie łączą ze swoją osobistą? sytuacją kwestii, czy w kraju panuje demokracja, czy nie. Ale to przyjdzie. I przyjdzie szybciej w Rosji zmodernizowanej i bliskiej Europie, niż w Rosji od Europy odpychanej.

Anatolij Adamiszyn

Emerytowany dyplomata. W radzieckiej, a później rosyjskiej służbie zagranicznej od 1957 roku. W ZSRR – wiceminister spraw zagranicznych, ambasador Związku Radzieckiego we Włoszech. W Rosji – pierwszy wiceminister spraw zagranicznych, ambasador w Wielkiej Brytanii. Od 2004 roku członek demokratycznej partii „Jabłoko".