Nie chcę wchodzić w politykę.

To jest przecież bardzo ważne z etycznego punktu widzenia.

Może Rosja za trzy lata już agresorem nie będzie?

A jeśli będzie, to co? FIFA zabierze jej mundial?

A dlaczego nie? Przecież na świecie jest kilka państw, które mogłyby mistrzostwa zorganizować chociażby jutro. Anglia, Hiszpania, Niemcy. Dziś nie musimy się zajmować problemem Rosji.

Nie da się odejść od polityki. Futbol jest polityką.

To czemu pan nie krzyczał, że igrzyska nie powinny się odbyć w Pekinie? A politycy? Jedyny gest był taki, że pani kanclerz Angela Merkel nie pojechała na ceremonię otwarcia. Mam wielu przyjaciół wśród sportowców, których bardzo dotknął bojkot igrzysk w Moskwie czy w Los Angeles.

Nie można dawać największej imprezy sportowej dyktatorowi, bo to olbrzymie narzędzie propagandowe. Wiadomo, jak igrzyska w Berlinie wykorzystał Hitler...

Niech pan nie porównuje Putina z Hitlerem. Na tej zasadzie ja mogę porównać Jaceniuka z Banderą. Moja rodzina mieszkała we Lwowie ?i przeżyła straszne rzeczy ze strony banderowców. Gdyby nie ludzie radzieccy, mnie by nie było. Bardzo ostrożnie podchodzę do propagandy medialnej. Nie mówię o panu osobiście. Być może zakulisowo coś już się dzieje. Teraz jest czas na dyplomację.

A wierzy pan w tłumaczenia rosyjskiego komitetu organizacyjnego, który nie był w stanie prowadzącemu śledztwo w sprawie korupcji prokuratorowi Garcii przedstawić wszystkich dokumentów, ponieważ, jak twierdzili Rosjanie, komputery wzięli w leasing i już je oddali?

Ale to też napisał „Guardian" czy inny Jennings. Nie wierzę, że Rosjanie tak odpowiedzieli. Gdyby to była prawda, FIFA by interweniowała. Nie wierzę angielskim mediom. Ani trochę.

Pan uważa, że to zemsta Anglików za nieprzyznanie im prawa organizacji mistrzostw?

Tak myślę. Siedzi im to zadrą. Liderzy piłki angielskiej stawiający się za wzór moralności – to jest śmieszne. W tamtejszej federacji co chwila przecież wybuchały jakieś seksskandale, co chwilę zmieniali prezesa. W stabilnej federacji, np. w Niemczech, już mogę powiedzieć, kto zostanie następnym prezydentem. Natomiast Anglia... Tam wszystko polega na układach, kasie, koteriach.

Tak jak w FIFA.

Przecież Blatter jest prezydentem od 1998 roku. To stabilna organizacja.

Nie wierzy pan też, że Putin dał Platiniemu za poparcie rosyjskiej kandydatury obraz Picassa z Ermitażu?

Nie. Platini jest zbyt mądrym człowiekiem, by poszedł na taki układ. Mógłby sobie kupić niejeden obraz Picassa.

A w Katarze powinny być mistrzostwa?

Oczywiście, że tak. Jedynym problemem jest pogoda.

Nie zgadzam się. Łamanie praw człowieka, kara śmierci za homoseksualizm, koszmarne warunki pracy robotników budujących stadiony to nie są problemy?

Zabierzmy im mistrzostwa w piłce nożnej, ale zostawmy w pływaniu i lekkiej atletyce? Przecież to absurd. Albo są łamane prawa człowieka, albo nie. Jeśli są łamane, dlaczego dotykać ma to tylko futbol?

Jeśli Arabka za cudzołóstwo jest karana śmiercią przez ukamienowanie, to nie jest kraj, który powinien organizować taką imprezę...

A Polska nie powinna z nim utrzymywać stosunków dyplomatycznych, a jednak utrzymuje. A teraz pojadę po bandzie. W Polsce jest bardzo ostre prawo antyaborcyjne. Jakoś nie słyszałem, by za granicą, chociażby w Czechach, gdzie to prawo jest bardzo liberalne, ktoś o lewicowych poglądach mówił: „Zabierzmy Polsce Euro, bo tam kobiecie każe się rodzić dziecko z gwałtu".

Bez przesady. Nawet przy naszym prawie antyaborcyjnym dziecka z gwałtu można nie rodzić.

Chyba że się trafi na profesora Chazana.

Wierzy pan w tłumaczenia, że Bin Hammam kupował głosy dla siebie, a nie dla kandydatury Kataru?

Nie wiem. Nie znam Bin Hammama, wiem tylko, co piszą media. A pamięta pan, jak się u nas przetoczyła kilkudniowa afera, gdy jakiś facet z Cypru zapewniał wszystkich, że Surkis wręczał łapówki w zamian za poparcie kandydatury Polski i Ukrainy przy wyborach gospodarza Euro 2012? Okazało się, że gość został wyrzucony z federacji cypryjskiej za ciemne sprawy i chciał się odegrać na prezesie związku, ówczesnym wiceprezesie UEFA, Mariosie Lefkaritisie. Gdy sprawę ściśnięto, nie zostało nic... Rzucić błotem może każdy.

Jak się zdobywa wielki turniej dla swojego kraju?

Mogę mówić tylko o mistrzostwach Europy. Podstawą są gwarancje rządowe. Zwolnienie z podatków itd. Gdyby nie fakt, że wtedy premierem był pan Marek Belka, który wydał wszystkim ministrom dyrektywy, iż mają się dostosować, to pewnie Euro by w Polsce nie było. Może Ukraina by z Rosją organizowała albo wygrałyby Węgry z Austrią. Podstawą jest to, że państwo bierze na siebie organizację imprezy. O co jest zresztą coraz trudniej i nie dziwię się decyzji Platiniego, że turniej w roku 2020 będzie wędrował po całej Europie. To jest odpowiedź na to, że coraz więcej państw odwraca się do wielkich imprez tyłem.

Ale taki turniej traci klimat...

Może będzie tak, jak z koncertami Filharmoników Wiedeńskich. Oni pewnie mają listę sal i mogą w każdej z nich zagrać, pod warunkiem otrzymania odpowiedniej wypłaty. Do remizy jednak nie przyjadą, nawet gdyby dano im po milionie na głowie. Może przyjechałby kwartet smyczkowy, ale nie cała orkiestra. Myślę, że przyjdzie czas, że UEFA stworzy listę takich sal. Mamy osiem państw, które mogą organizować Euro, i one będą dostawały je na zmianę. A drugie rozwiązanie to właśnie taki turniej wędrujący po całym kontynencie. Ale to prawda, że zrobi się z tego Liga Mistrzów w wykonaniu reprezentacji narodowych.

Lobbing jest ważny?

Nawet najlepszy lobbing nic nie da bez gwarancji rządowych. Nie pomogą worki pieniędzy wręczane pod stołem. Nam Euro wyszło niesamowicie na zdrowie. Mówi się, że autostrady, lotniska i dworce powstałyby później, gdyby nie ten turniej, a ja śmiem twierdzić, że w ogóle by nie powstały. Polacy są wielkim wygranym Euro. Mamy infrastrukturę i know-how.

Plus stadion we Wrocławiu, który nie zarabia, stadion w Gdańsku, który przynosi straty...

To wina ludzi, którzy tymi obiektami zarządzają. Stadion Narodowy zarabia i jestem pełen podziwu, z jakim rozmachem organizuje kolejne imprezy. Gdyby w Warszawie zrobić operę tej klasy, co w Sydney, ale graliby w niej tylko Golcowie, toby pewnie też nie zarabiała.

Naszego Euro by nie było, gdyby nie Surkis?

Oczywiście, że by nie było. Jestem człowiekiem raczej zachowawczym, z motyką na słońce nie lubię się porywać. Także w życiu. Obie federacje miały wspólny zjazd z okazji nadania panu Kazimierzowi Górskiemu tytułu honorowego obywatela miasta Lwowa. Po uroczystości była kolacja w Domu Zasłużonego Kolejarza i Ukraińcy pytają nas, czy nie chcielibyśmy z nimi zorganizować mistrzostw Europy. Nawet nie przy wódce, bo Surkis jest abstynentem, natomiast inni oczywiście nadrabiali. Po trzech, czterech godzinach wszystkie ręce poszły w górę na tak. Ale zarząd PZPN nie może podejmować decyzji za granicą. W drodze powrotnej zatrzymaliśmy się więc w miejscowości Lubycza Królewska i tam zarząd gdzieś na łące podjął decyzję.

Były drogie prezenty?

Jaki ja mogę dać prezent panu Lefkaritisowi, który jest najbogatszym człowiekiem na Cyprze? Oczywiście, że osobiste sympatie wchodzą w grę. Dyplomacja sportowa jest tak samo trudną dziedziną, jak dyplomacja polityczna.

FIFA ma prawo do futbolu?

No wie pan, tak jak PZPN ma prawo do futbolu w Polsce. Tak jak organizacja NBA czerpie profity z tego, że zmonopolizowała zawodową koszykówkę. Musi być ciało zarządzające. Dlaczego Oscary są tak prestiżowe? Ktoś też może powiedzieć, że od dziś to my będziemy przyznawać nagrody przemysłowi filmowemu. Nie da się inaczej tego zorganizować, ale z całą pewnością trzeba zmienić mechanizmy.

Nie ma pan wrażenia, że wielkie imprezy sportowe chcą już dziś organizować tylko dyktatury, które potrzebują wielkiego sportu do propagandy?

Niekoniecznie... Ale jest coś w tym, co pan mówi. Może właśnie teraz bogate kraje powinny wyczuć, że UEFA, MKOl są pod ścianą i zaczynają ich potrzebować. Austria ze Szwajcarią bardzo rozsądnie podeszły do organizacji mistrzostw. Negocjacje były bardzo burzliwe. Zurych tak się stawiał, że groziło, iż nie będzie tam meczów. W końcu wypracowano kompromis.

Myślał pan o tym, żeby odejść z FIFA?

Nigdy. Ktoś powie, że to dlatego, że mi tam dobrze. Oczywiście, jeżdżę w piękne miejsca...

Wie pan, co się mówi? Że jeśli Listkiewicz nie odbiera telefonu, a na jakimś Vanuatu trwają mistrzostwa Pacyfiku do lat 16 albo na Haiti mistrzostwa kobiet do lat 19, to właśnie tam jest...

Moja świętej pamięci mama śmiała się, że gdy dzwoniłem do niej, nie wiedziała nigdy, czy z Nowego Jorku czy z Nowego Sącza. Ale nawet gdybym nie miał tych pięknych wyjazdów i wspomnień, bo umówmy się, że na Vanuatu nie pojechałbym, gdybym nie działał w FIFA, to ja FIFA naprawdę lubię. Oczywiście miło mi jest, gdy pan Blatter, witając się ze mną, mówi kilka słów po polsku. Ale ja się świetnie czuję na tym niższym szczeblu, spotykam się przy wspólnym stole z ludźmi, z którymi kiedyś sędziowałem, wspominamy...

Rodzina FIFA.

Tak. I tam faktycznie panuje rodzinna atmosfera.

Ale to skażona rodzina.

Nie skażona, tylko bombardowana. Mnie jest łatwiej bronić FIFA, bo sam przeżyłem takie oskarżenia. Gdy Tomasz Lipiec nazywał mnie złodziejem, na miasto poza Filtrową nie mogłem wyjść. A dziś to raczej pan Lipiec się średnio kojarzy. Wchodzenie polityki do sportu kończy się tak, jak skończyło się w Polsce. Nikt nie zwracał uwagi, do jakich metod sięgali panowie pokroju Lipca czy Dębskiego. Cała geneza wojny piłkarskiej w Polsce to była kasa.