Czyżby nie aprobował pan tego, co się dzieje na scenie politycznej, np. wokół Trybunału Konstytucyjnego?

Nie podoba mi się ta awantura, choć uważam, że PiS-owi nie można zarzucić, że postępuje gorzej niż PO i reszta w tej sprawie. Raczej sędzia Andrzej Rzepliński odgrywa niedobrą rolę. Ale PiS powinno przyjąć do wiadomości, że przedłużanie tego wszystkiego nie ma sensu. Korzysta na tym wyłącznie opozycja. Będąc na miejscu liderów, starałbym się jak najszybciej tę sprawę zamknąć, negocjując kompromis. Oczywiście do tego trzeba dwóch stron, a nie wykluczam, że opozycja nie zechce kompromisu, bo cała ta awantura jest na rękę Ryszardowi Petru i tym wszystkim innym popłuczynom po Unii Wolności.

Popłuczynom? Tak mówi liberał, który chce bronić wolności obywatelskich?

Nie mówię przecież nic złego. Cały ten KOD to środowisko broniące dawnych profitów i swojego wygodnego życia, które miało dzięki byciu blisko z kolejnymi partiami władzy. Ci ludzie, z opozycją parlamentarną na czele, szkodzą państwu, nagłaśniając za granicą kryzys, którego nie ma, i w ten sposób zniechęcają inwestorów. KOD jest wrogą organizacją. Gdyby chcieli dobrze dla Polski, toby się wyciszyli. Dlatego mówię kolegom z PiS: skończcie z tym Trybunałem, to KOD się rozleci. Pokłócą się o stołki i będzie po nich.

Jak to się stało, że trafił pan do AWS?

Na początku lat 90. zakładałem Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie, wcześniej to było PSL Solidarność. Później to SLCh wyewoluowało w SKL.  Początek lat 90. na prawicy to było nieustanne poszukiwanie sojuszników i tworzenie najrozmaitszych koalicji. Pamiętam rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim, Ludwikiem Dornem, Arturem Balazsem i Aleksandrem Hallem w sprawie wystawienia  Adama Strzembosza w wyborach prezydenckich w 1995 roku. Prof. Strzembosz został kandydatem na prezydenta na wniosek kolegów z Porozumienia Centrum, a poparło go w sumie dziesięć partii. A potem PC się z tego wycofało i wszystko upadło. Byłem wówczas szefem kampanii prof. Strzembosza.

Jak ona wyglądała?

Prawdę mówiąc, po odejściu PC w ogóle nie wyglądała. Kaczyński z nieznanych nam powodów uznał, że prof. Strzembosz nie spełnia jakichś kryteriów przez niego wyznaczonych. Ta decyzja była dla pozostałych partii szokiem, tak samo jak dla prof. Strzembosza, który uznał, że jego kandydowanie w takiej sytuacji nie ma sensu,  i wycofał z wyścigu wyborczego. A my poparliśmy Hannę Gronkiewicz-Waltz, która jak wiadomo osiągnęła mizerniutki wynik.

Jakim politykiem był wówczas Jarosław Kaczyński?

Zawsze narzucał swoje zdanie innym. Ogłaszał swoje kredo polityczne, a ci, którzy mieli inne zdanie, inne pomysły, musieli się z nich wycofać. PC uzurpowało sobie zawsze kierowniczą rolę, co było trudne do zaakceptowania jako postawa partnerska.

Nie zależało mu na współpracy, na konsolidacji prawicy?

Zależało. Pod warunkiem że PC będzie siłą dominującą w każdym porozumieniu. To zawsze był problem dla innych ugrupowań. Weźmy chociażby sprawę prof. Strzembosza. Wszystko jakoś się układało do momentu, gdy zostałem szefem kampanii wyborczej Strzembosza. Wtedy zaczęło im to przeszkadzać. Uznali, że ograłem w negocjacjach Przemka Gosiewskiego i Ludwika Dorna, bo to nie ja powinienem zostać szefem sztabu, tylko ktoś od nich.

A ograł ich pan?

Jakoś to klepnęli (śmiech). Porozumienie wynegocjowane pomiędzy dwoma blokami prawicy zawarliśmy na piśmie w styczniu 1995 roku. Dziesięć partii poparło jednego kandydata na prezydenta – to była pierwsza historyczna próba zjednoczenia prawicy. Niestety, PC cofnęło poparcie polityczne dla prof. Strzembosza i koalicja się rozpadła. Dopiero związek „Solidarność" wziął to w garść, powołując AWS. Tyle że z kolei związkowcy usiłowali narzucać swoje pomysły wszystkim innym partnerom.

Ale gdyby nie związek, to prawica prawdopodobnie trwałaby nadal w rozsypce i nie wiadomo, kiedy by się pozbierała.

Prawdopodobnie tak. Dlatego uznano, że to jest lepsze od ciągłych kłótni i braku jedności. Tym bardziej że po drugiej stronie był świetnie zorganizowany SLD, dysponujący solidnymi funduszami. A partie współtworzące AWS nie miały pieniędzy. Miał je związek, ale my nie. W 1993 roku byłem szefem kampanii Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna". Robiliśmy krajową kampanię z Wieśkiem Walendziakiem i grupą tzw. pampersów, czyli młodych prawicowców, za 200 tys. zł. Dzisiaj tyle wydaje pojedynczy kandydat na posła na swoją kampanię. To dlatego później PC zabiegało o finansowanie partii z budżetu państwa. Chodziło o wyrównanie szans wyborczych z SLD, który miał pieniądze, bo przejął mienie po PZPR.

Ale partie prawicowe na początku lat 90. też dostały mienie państwowe. Po likwidacji koncernu prasowego RSW dostały tytuły prasowe  i należące do nich nieruchomości, a więc jakiś majątek miały.

To prawda. PC dostało „Express Wieczorny" oraz budynki przy Srebrnej i Nowogrodzkiej w Warszawie, KPN „Sztandar Młodych" z siedzibą przy Nowym Świecie, my jako PSL Solidarność dostaliśmy „Gromadę Rolnik Polski" z siedzibą przy ul. Smolnej. To taki duży budynek na końcu Smolnej, gdzie mieściła się redakcja i drukarnia. Tyle że z tego partyjnego towarzystwa, które się faktycznie uwłaszczyło na państwowym majątku, jedynie PC tego nie zmarnotrawiło. Reszta po prostu to przejadła. Wdała się w jakieś dziwaczne interesy i za długi im to pozabierano.

Jak wyglądały rozmowy o powołaniu AWS?

Były trudne ze względu na parytety, które narzuciła nam „Solidarność". One obowiązywały przy ustalaniu list wyborczych i małe partie uważały je za niekorzystne dla siebie. Trzeba było umieć rozmawiać z Marianem Krzaklewskim i liderami „Solidarności" na Mazowszu, np. Maćkiem Jankowskim. Tak czy inaczej większość pierwszych miejsc na listach do Sejmu „Solidarność" obsadziła swoimi ludźmi. SKL nie miała ani jednego pierwszego miejsca, a mimo to wprowadziła do Sejmu ponad 20 posłów. Ja startowałem z sukcesem z czwartego miejsca.

Dlaczego rozmowy z Krzaklewskim były trudne?

Bo on zawsze zasłaniał się wolą związku.  Gdy Komisja Krajowa podejmowała uchwałę, to AWS musiała ją zrealizować. Przy układaniu list w okręgach dużą rolę odgrywali regionalni liderzy NSZZ „S". Krzaklewski dla siebie zostawił prawo do obsadzenia listy krajowej i powsadzał na nią różnych ludzi, którzy potrafili sobie wydeptać miejsca. Z listy krajowej weszli np. Adam Bielan, szef NZS, i Mariusz Kamiński założyciel Ligi Republikańskiej.

Dlaczego akurat oni dostali miejsca na liście krajowej?

Potrafili przekonać Krzaklewskiego, że nie mają pieniędzy na kampanię, bo są młodzi, a zarazem stoją za nimi określone środowiska. Krzaklewski miał też ambicje budowy własnego zaplecza politycznego. Lista krajowa temu służyła.

Jak pan ocenia okres rządów AWS?

Pozytywnie. Po pierwsze, w AWS panowała wewnętrzna demokracja. Po drugie, mimo wielopartyjności współpraca układała się całkiem nieźle. Premier był jeden przez całą kadencję, a rząd miał stabilne zaplecze w Sejmie mimo chwiejnego koalicjanta, jakim była UW. Związkowcy  początkowo nas lekceważyli, ale szybko się przekonali, że polityka nie polega na tym, że się trochę pokrzyczy i idzie do domu. Że hasła trzeba przełożyć na konkretne projekty ustaw. I wtedy zaczęli nas bardziej szanować. Gdyby udało się przekształcić AWS w federację, z Maciejem Płażyńskim na czele, a taki był plan, to kto wie, czy wciąż nie działałaby na scenie politycznej. Niestety, związkowcy nie chcieli się zgodzić na federację, a Płażyński tuż przed wyborami wycofał się z tego pomysłu, choć początkowo był do niego pozytywnie nastawiony.

Może trzeba było zaproponować przywództwo w takiej federacji Marianowi Krzaklewskiemu. Wtedy związek mógłby być bardziej przychylny.

Krzaklewski po wyborach prezydenckich wyraźnie stracił animusz. Zobaczył, że Ruch Społeczny AWS nie ma takiego poparcia, na jakie liczył, bo zdobył zaledwie 15 proc. głosów. Wybory prezydenckie 2000 roku przesądziły o końcu projektu AWS.

Czy Krzaklewski chciał wejść w buty Lecha Wałęsy i z lidera związkowego zostać prezydentem?

Nie uważam tak. Sądzę, że to związek pompował jego oczekiwania i ambicje. Oni chcieli mieć swojego kandydata i byli pewni, że wygrają te wybory. Po to założyli Ruch Społeczny – partyjne ramię związku.

Przecież nic na to nie wskazywało. AWS już traciła w sondażach, SLD zyskiwał coraz większe poparcie społeczne, a Aleksander Kwaśniewski walczył o utrzymanie urzędu prezydenta, co jest łatwiejsze niż jego zdobywanie.

Ale związek miał dużo pieniędzy. W telewizji non stop szły reklamy Krzaklewskiego robione przez Wieśka Walendziaka. Wszędzie wisiały billboardy naszego kandydata. Niestety, Krzaklewski nie stworzył alternatywy dla Kwaśniewskiego. Bił się o elektorat socjalny, który był przy urzędującym prezydencie. Gdyby poszedł w kierunku liberalnym, to może miałby szansę na wygraną, ale ten projekt pilotowali związkowcy, którzy nie dali sobie nic powiedzieć. Wiem to, bo byłem w komitecie poparcia Krzaklewskiego. Oni źle zdiagnozowali nastroje społeczne. Wierzyli, że skoro AWS zrobiła świetne reformy, to wyborcy gremialnie poprą Krzaklewskiego. A przecież ludzie ostrożnie podchodzą do zmian. Poza tym tych reform było po prostu za dużo. Teraz też uważam, że jeżeli PiS weźmie na siebie zbyt dużo reform, to będzie na tym tracił.

Po latach widać, że reformy Buzka nie były takie świetne, skoro dziś słyszymy, że tysiące ludzi będą wegetowały na biedaemeryturach.

Te reformy przygotowywali bardzo dobrzy fachowcy. Gdyby reforma emerytalna została poprowadzona jak należy, to sytuacja wyglądałaby inaczej. Ja do dzisiaj jestem w OFE, bo uważam, że trzeba wspierać projekty liberalne. Ale bez wątpienia prowizje za zarządzanie OFE były zbyt wysokie, a ludzie typowani do zarządzania funduszami byli obsadzani z klucza politycznego, a to rzadko kiedy przekłada się na dobre efekty.

Tak pan uważa? PiS obsadza wszystkie stanowiska według klucza partyjnego. Źle to wróży gospodarce?

PiS nie powinno tego robić, tylko odpartyjnić państwo. Z tego, co wiem, w tej partii pojawia się już refleksja, że im więcej wezmą stołków, tym większe jest ryzyko iż stanowiska dostaną osoby, które mogą ich kompromitować. Mam nadzieję, że PiS niebawem przejdzie na bezpartyjne kadry fachowców w administracji i spółkach. To byłaby jakościowa zmiana, pozytywna w porównaniu z polityką wszystkich poprzedników.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost" )