Rz: Jakiś pechowy ten pokój, do którego mnie zaprosiłeś. Przed Nowoczesną swoje miejsce miał tu Ruch Palikota. Przedtem SDPL...

A jeszcze wcześniej Unia Wolności i Unia Demokratyczna.

Jak ktoś tu wchodził, to już z Sejmu wychodził.

Jak czarny kot przebiegnie drogę, to nie zawracam. Sam nie wierzysz w takie zabobony.

To prawda, nie wierzę, choć ciężko nie zauważyć, że coś się ciągnie za tym miejscem.

Ale nie zauważyłem, by miało ono na nas jakikolwiek wpływ.

A sondaże i odejścia z klubu?

Do sondaży trzeba podchodzić z pokorą, ale spokojnie. Jeszcze jakiś czas temu Platforma dołowała, a my mówiliśmy, że lepiej się nie ekscytować wysokim poparciem, jakie wtedy mieliśmy w sondażach.

Pogadajmy o tym, co słychać na „Titanicu"...

Trzeba pytać sterników „Titanica". Z założenia jest on duży, przereklamowany i może mieć problemy ze sterownością. To nie Nowoczesna jest „Titanikiem" w polskiej polityce. Nowoczesna jest wciąż niedużym statkiem, jeszcze w budowie, my tak naprawdę jeszcze nie wypłynęliśmy ze stoczni. Budujemy taki statek, którego nie zatopi góra lodowa.

Tu się buduje, tam się rozsypuje.

Na razie przypływy są większe niż odpływy.

Przychodzi ktoś do was w terenie?

Cały czas. Sondaże sprawiają, że nie ma owczego pędu... I dobrze. Nowoczesna jest stała w swoich poglądach, nie zmienia ich ze względu na koniunkturę polityczną i tym ściąga ludzi, którym takie wartości są bliskie.

A ludzie nie boją się, że jak zaangażujecie się w jakąś akcję, to Ryszard Petru znowu będzie na wakacjach?

Nie. Poza tym Nowoczesna to ponad 5 tys. ludzi, a nie tylko Ryszard Petru.

Ale czy jest takie niebezpieczeństwo?

Nie ma. Ryszard Petru ma świadomość, że popełnił poważny błąd, i wyciągnął z niego wnioski.

Tu nie chodzi tylko o tę jedną sytuację, a o całą tę nonszalancję, która ciągnęła się za waszym liderem. Portugalia była tylko kulminacją tego problemu.

Może się wydawać, że Ryszard ma styl „amerykańskiego luzaka", ale do spraw państwowych podchodzi poważnie. Ludzką rzeczą jest popełniać błędy. Zajść wysoko jest trudno, ale jeszcze trudniej jest podnieść się z upadku. Obserwuję Petru, widzę człowieka, który ma w sobie energię, determinację; widzę, że dowiezie ten projekt.

Energię na pewno ma, ale mam wrażenie, że być może brakuje mu pewnych umiejętności społecznych.

Widziałem, jak wyglądają spotkania Ryszarda dawniej i jak wyglądają dziś. Naprawdę w spotkaniach bezpośrednich wypada bardzo dobrze. Przy tworzeniu Nowoczesnej bardzo wiele osób wsparło Ryszarda, to świadczy przecież o umiejętności budowania. Ryszardowi przyprawiono gębę człowieka, jakim nie jest. Teraz musi odbudować swój wizerunek.

A nie za bardzo wszedł w jakąś dziwaczną pop-politykę? Jest dziesięć minut na proteście w Sejmie i robi dziesięć selfie.

To o czym mówisz, to rzemiosło partyjne, którego w przeciwieństwie do PiS i PO dopiero się uczymy. Chociaż, szczerze mówiąc, nie do końca chciałbym, byśmy się nauczyli. Chciałbym powrotu do polityki programów, a nie partyjnych przekazów.

No właśnie. Pytanie, czy to jest rzemiosło czy przejaw pewnego sposobu myślenia o polityce.

Z myśleniem o pop-polityce mamy do czynienia przynajmniej od 2005 r. A ja wolę Jerzego Buzka, który przegrał z kretesem, ale wprowadził ważne reformy. To lepsze niż rząd, który trwa po to, by trwać. Najważniejsze są wartości i program.

A gdzie są teraz te reformy Buzka? Emerytalna poszła do piachu, edukacyjna – właśnie idzie. A reforma administracyjna? Dobrze, że została wprowadzona, ale jej szczegóły są mocno dyskusyjne. Jeśli zaś chodzi o reformę górnictwa, to spójrzmy, jak mają się dziś kopalnie...

Nie zgadzam się. Reformę górnictwa bardzo dobrze przygotował Janusz Steinhoff. Były duże akcje prywatyzacyjne.

I sprywatyzowali Telekomunikację Polskę.

Sposób prywatyzacji TP jest daleki od optymalnego. Natomiast na pewno warto prywatyzować, a nie trzymać czy nacjonalizować. Ale wróćmy do reform. Równie dobrze można zapytać, czy opłacały się nam reformy Mazowieckiego... Zawsze można o tym dyskutować, ale na wojnie jest podstawowa zasada: brak decyzji jest gorszy od złej decyzji. Lepiej popełnić kilka błędów, ale zostawić coś po sobie, niż nie robić nic. Mazowiecki zapłacił za swoje reformy straszną cenę. W upokarzający sposób przegrał z Tymińskim. Ale nie mam wątpliwości, że jest jednym z ojców prawdziwie dobrej zmiany w Polsce. Historia zapamięta go jako męża stanu, a to znacznie trwalszy pomnik niż te obecnie stawiane.

Taka polityka powinna być wzorem dla całej klasy politycznej. Przegrał wybory, ale wszyscy dzięki temu wygraliśmy. Tak wyobrażam sobie politykę, takie podejście mamy w Nowoczesnej. W 2007 r. był nastrój, by reformować państwo, ale Platforma nie wykorzystała tej energii. Lepiej było zaryzykować przegraną w następnych wyborach, ale zostawić po sobie lepiej zorganizowane państwo. PiS by napsuł, ale mielibyśmy na przykład zrównoważony budżet czy bylibyśmy w strefie euro. To jest jedna z tych rzeczy, o które mam do nich żal. I to mimo że jeszcze wtedy na nich głosowałem. Gdybyśmy nie przespali tych dziesięciu lat i weszli do strefy euro, to PiS byłoby trudniej prowadzić politykę antyeuropejską. Uważam, że w polityce lepiej dokonywać odważnych zmian, które sprawią, że państwo będzie lepiej funkcjonowało, niż tylko administrować – rządzić dla samego rządzenia.

Choć Donald Tusk najgorzej na tym wszystkim nie wyszedł...

Jest przewodniczącym Rady Europejskiej i w tej roli bardzo na niego liczę i jestem dumny, że Polak pełni tak ważną funkcję. Natomiast zawiódł moje zaufanie jako obywatela, choćby sprawą OFE czy brakiem zdecydowania, jeśli chodzi o strefę euro. Powstawały drogi, stadiony, Polska na bieżąco się rozwijała, ale nikt nie pomyślał o tym, że państwo trzeba zabezpieczyć przed dojściem do władzy antyeuropejskich populistów. Straszenie PiS okazało się ostatecznie przeciwskuteczne. Fundamentem demokracji jest silne społeczeństwo obywatelskie, a przymykanie oka na ONR, mowę nienawiści, dyskryminację mniejszości może nas bardzo dużo kosztować. Pozwolono sobie na swobodne podejście do instytucji państwa, jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. PiS dziś, niestety, z tego czerpie pełnymi garściami.

Oczywiście zdecydowanie wolę Donalda Tuska niż Jarosława Kaczyńskiego. Jestem krytyczny wobec wielu jego działań dlatego, że wobec Tuska miałem bardzo wysokie oczekiwania. Pamiętajmy, że państwo musi się reformować, zmieniać, dostosowywać do zmieniającej się rzeczywistości. Brak decyzji, reform to dryf, poruszanie się siłą bezwładności. Prędzej czy później trafi się na mieliznę albo na górę lodową.

No to PiS reformuje.

PiS deformuje.

Reforma sądownictwa była potrzebna. Ludzie są rozczarowani systemem sprawiedliwości, bo najprostsze postępowania ciągną się latami.

Fundamentalnie nie zgadzam się z tą reformą sądownictwa. Nie można bezprawiem reformować sprawiedliwości. Upolitycznienie sądów nie sprawi, że będą działały lepiej, szybciej. Sprawi, że ludzie będą bezbronni wobec państwa. Niech mniej spraw będzie rozstrzyganych w sądach, a więcej w mediacjach. Niech sędziowie mają obowiązek nieustannego kształcenia się i zdobywania kompetencji, np. w kwestiach związanych z przedsiębiorstwami. Politycy są jeszcze gorzej oceniani od sędziów.

I polityków możemy sobie zmienić, a sędziów niespecjalnie. Należy włączyć sędziów i prokuratorów do powszechnego systemu emerytalnego?

To jest kwestia skomplikowana i dotyczy całego systemu emerytalnego.

W ankiecie dla serwisu Mam Prawo Wiedzieć twierdziłeś, że tak, ale teraz bronicie sędziów i „sprawa jest skomplikowana"...

Chodzi o to, że jest potrzebna debata o systemie emerytalnym. Zdajesz sobie sprawę, że z emeryturami dla naszego pokolenia może być problem, jeśli politycy nie zdecydują się na poważne zmiany?

Czyli jesteście za podwyższeniem wieku emerytalnego?

Oczywiście, że tak.

Możecie z tym hasłem mieć problem w kampanii wyborczej. Platforma nazywa to chociaż „urealnieniem wieku emerytalnego".

I to jest znów sposób prowadzenia polityki, z którym się fundamentalnie nie zgadzam. Najpierw się mówi, że program 500+ skazuje nas na scenariusz grecki, a potem mówi, że trzeba rozszerzyć ten program... Coś tu nie gra. Bo co to znaczy urealnienie emerytur?

Tyle złego powiedziałeś o Platformie. Nie boisz się, że teraz cię tam nie przyjmą?

Nie powiedziałem nic złego. Zwracam tylko uwagę na pewne różnice programowe. Potrafimy współpracować w sprawach fundamentalnych, przeciwdziałać niszczeniu państwa, co dziś sprowadza się do odsunięcia PiS od władzy. Walczmy razem z PiS, ale dyskutujmy też o tym, jakiej Polski chcemy po PiS. Różnice programowe są potrzebne, bo inspirują do szukania nowych rozwiązań. Nie można się obrażać na dyskusję, ponieważ to obrażanie się na demokracje. Pomysł 13. emerytury uważam za populizm. Ale to nie krytyka Platformy, tylko ich pomysłu. To duża różnica. Tego typu hasła może pomagają w wygraniu wyborów, ale niszczą debatę publiczną, albo nawet państwo. Bo albo się kłamie, składając obietnice, których się nie spełni, albo realizuje się politykę szkodliwą dla obywateli. Przecież doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że realizacja tego pomysłu to działania pozorne – skazywanie Polaków na niskie emerytury i szybki upadek tego systemu.

W twojej notce biograficznej widnieje: „Pracował jako ekspert w Kancelarii Prezydenta RP za prezydentury Bronisława Komorowskiego". Ekspert w jakiej dziedzinie?

Ekspert jest w administracji stanowiskiem merytorycznym, które nie jest kierownicze. Zajmowałem się kilkoma rzeczami, przede wszystkim kwestiami polityki wschodniej dla szefa Kancelarii Prezydenta, uczestniczyłem w spotkaniach Polsko-Ukraińskiego Komitetu Prezydenckiego, stale współpracowałem z organizacjami pozarządowymi, organizowałem też spotkania „Idee nowego wieku", czyli dyskusje o Polsce młodego pokolenia.

A na końcu zniknęła z twojego pokoju „Gęsiarka".

To był pokój, który był bezpośrednio za pokojem szefa kancelarii. Czasem w nim pracowałem. Sprawa jest wyjaśniona.

Zeznawałeś w tej sprawie w prokuraturze?

Właśnie kilka gazet tak napisało, a ja nie zeznawałem. Sam traktuje to bardziej jako żart. Choć to ewidentny przykład, jak łatwo tworzy się fake newsy, jak łatwo przylegają do człowieka i jak trudno z nimi walczyć.

Kiedy nauczyłeś się języka ukraińskiego?

Od bardzo dawna zajmuję się stosunkami polsko-ukraińskimi i polityką wewnętrzną Ukrainy. Byłem na Ukrainie kilkadziesiąt razy, także w czasie rewolucji w 2004 r. i na Majdanie w 2013 r. Obserwowałem wybory prezydenckie i parlamentarne z ramienia OBWE i Parlamentu Europejskiego. Wolna, demokratyczna i europejska Ukraina to sprawa fundamentalna dla Polski. To sprawa, w którą trzeba się angażować.

A język?

W 2007 r. mieszkałem w Kijowie. Uczestniczyłem w jednym z projektów unijnych: Wolontariacie Europejskim realizowanym w tym przypadku przez polską Fundację im. R. Schumana. Byłem w środowisku, które pryncypialnie mówiło po ukraińsku. Nie było siły, trzeba się było nauczyć. Najgorsze czasy rządów PiS, Samoobrony i LPR spędziłem na Ukrainie. Wróciłem i włączyłem się w akcję: „Zmień kraj i idź na wybory".

Nie czarujmy się. Chodziło o to, by zmienić władzę.

Ta władza była fatalna. Wszyscy, którzy namawiali do głosowania, wiedzieli, że ci, którzy będą głosować, będą też chcieli odsunąć Kaczyńskiego, Leppera i Giertycha od władzy. Wtedy wydawało się, że nic gorszego niż rządy Kaczyńskiego wolnej Polski już nie spotka. Nastroje wśród młodych były jednoznaczne.

To masz dość ciekawy materiał porównawczy. Tamta młodzież, która protestowała przed Ministerstwem Edukacji, i ta dzisiejsza, dla której rządy PiS są za mało prawicowe.

To się bardzo szybko zmienia. Wtedy łatwo było pokazać, że ówczesne rządy były szkodliwe i były „obciachem". Ludzie zaczynali jeździć na Erasmusa, Socratesa czy Wolontariat Europejski i widzieli, że u nas jest inaczej. Polska i liczne instytucje odwaliły świetną robotę przed wejściem do Unii Europejskiej. Wszędzie działały uczniowskie kluby europejskie, były debaty.

I czemu młodzi z Erasmusa nie głosowali na Nowoczesną?

No właśnie młodzi z tamtych czasów głosowali. Ale ważniejsze w tym wszystkim jest chyba to, że nam w 2004 r. wydawało się, że – jak u Fukuyamy – nastąpił koniec historii. Zakończyliśmy okres naszej transformacji, jesteśmy w NATO i Unii, więc robota została wykonana. Kluby europejskie zostały rozwiązane, a wszyscy „proeuropejscy" wrócili do swoich spraw. W tym czasie PiS i narodowcy konsekwentnie działali.

I co teraz?

Gorzko się rozczarowaliśmy, ale myślę, że to jest ten moment, żeby uświadomić młodym, jak ważne są idee proeuropejskie. Jeszcze niewiele osób zdaje sobie sprawę, jak wielkim zagrożeniem jest wypychanie nas ze struktur europejskich. Myślę, że teraz młodzi zagłosowali na Kukiza w kontrze do tego, co było. To często naturalna emocja wśród młodych.

Czemu młodzi nie zagłosowali na Nowoczesną w kontrze do tego, co robiła Platforma?

Emocje były takie, że zmiana musiała być radykalna. Wahadło się tak wychyliło, a PiS pomogło uproszczone i instrumentalne wykorzystanie historii czy mobilizacja środowisk skrajnych: ONR, Ruchu Narodowego i wsparcie kibiców.

Dostrzegacie własną nieumiejętność przyciągnięcia młodego pokolenia? W szczegółowych analizach tego, jak głosowali młodzi, Nowoczesna dołuje. Zaskakujące jest to, że aż tak bardzo.

To prawda. Widać wyraźnie, że nasze propozycje programowe to nie jest to, o co obecnie chodzi młodzieży.

A przecież macie młody klub i partię.

Najmłodszy klub. PiS i Kukiz'15 mocno zagrali na emocjach, które dla młodych są ważne, a my mówiliśmy o pewnych rozwiązaniach programowych. Nam bliski był pewien racjonalizm polityczny, a on raczej trafiał do ludzi już dorosłych, dojrzałych, którzy mają przedsiębiorstwa. Oni zawiedli się kiedyś niespełnionymi obietnicami i liczą, że przyjdzie do polityki ktoś, kto usprawni państwo i nie będzie ingerował w osobiste wolności. O tym wszystkim mówi też zresztą Macron.

Macron sam siebie nazwał centrystą. A jak wy nazywacie siebie?

Ja jestem liberałem.

A Nowoczesna?

Myślę, że w większości jest liberalna.

To co? Podatek liniowy.

Tak. Trzy razy 16, choć to pewien slogan. Najważniejsze, żeby podatki były jasne i przejrzyste.

Jesteście za jednopłciowymi małżeństwami?

Chciałbym, żebyśmy szybko wprowadzili możliwość zawierania związków partnerskich.

Ale czy punktem docelowym są takie małżeństwa?

To jest dyskusja o zmianie konstytucji.

To podyskutujmy.

Ale czy warto o tym rozmawiać, gdy konstytucja jest łamana? Kwestia zmian w konstytucji to pytanie o wizję Polski po rządach PiS. I na to pytanie musimy być gotowi, ale po debacie ekspertów, prawników, po starciu poglądów i wartości. To pytanie o euro, Trybunał Konstytucyjny – raczej nie rozstrzygniemy tych kwestii w tym wywiadzie.

To jest unik. Pytanie brzmi: czy ideą ważną dla Nowoczesnej są małżeństwa jednopłciowe i jest to waszym celem politycznym?

Ideą ważna dla Nowoczesnej są ludzie – ich prawa, poczucie godności i wolność. Nie chcę, żeby to było traktowane jako unik, bo tu chodzi o kwestie praw człowieka. Chodzi o możliwość zawierania związków partnerskich. Przecież nie wszystkie będą jednopłciowe. Najważniejsze, by pozwolić ludziom żyć w takiej formule, w jakiej chcą. Nasza rozmowa i debata publiczna wyglądałaby teraz zupełnie inaczej, gdyby kilka lat temu rządzący mieli determinację i odwagę umożliwić zawieranie związków partnerskich. To jasne, że nie jestem przeciwnikiem małżeństw jednopłciowych. Społeczeństwa do pewnych spraw dojrzewają stopniowo, szkoda więc straconych lat.

Czyli nie macie nic przeciw małżeństwom jednopłciowym, ale nic nie zrobicie w ich sprawie?

Jestem za. To znaczy...

Nie przejdzie ci to przez gardło, bo się boisz.

Odpowiem, jeśli nie będziesz mi wchodził w słowo. Jestem za tym, żeby można było zawierać małżeństwa jednopłciowe. Jednak teraz celem nadrzędnym jest to, by przeprowadzić ustawę o związkach partnerskich. Wiem, że jak teraz powiem o małżeństwach jednopłciowych, to mogę zaszkodzić sprawie. Naszym celem są równe prawa i skuteczna ich realizacja, a nie krzyk na wiecach, który może być przeciwskuteczny.

Co to za liberał, który mówi o wyrównaniu pozycji kobiet na rynku pracy. Nie uważasz, że powinien to załatwić wolny rynek?

Rynek to wyrówna, jeśli będą równe szanse, a teraz ich nie ma. Prosta sprawa, jeśli pracodawca ma do wyboru kobietę i mężczyznę w naszym wieku, to się pięć razy zastanowi, czy zatrudni kobietę, która może zajść w ciążę.

Czyli mężczyźni muszą też trochę donosić ciążę?

Dokładnie. Zacznijmy rozmowę o tym, żeby urlop rodzicielski był dzielony równo dla obojga rodziców. Jak mężczyzna nie bierze, to urlop przepada. W tej sytuacji będą oni równi dla pracodawcy. Zresztą takimi kwestiami, jak antykoncepcja czy edukacja seksualna też nikt z rządzących w Polsce specjalnie się nie zajmował.

A teraz zajmie się tym Nowoczesna...

Tak. To właśnie robimy.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Adam Szłapka jest sekretarzem generalnym partii Nowoczesna