Przez cztery lata mBank zwiększył udziały w rynku kredytów klientów detalicznych do 7,8 proc. i w korporacyjnych do 8,7 proc. Jaki jest cel strategii w tym zakresie?

W bankowości detalicznej jesteśmy skazani na wzrost. Mamy taką strukturę demograficzną klientów, że wzrost skali i udziału w rynku jest nieunikniony. W nowej strategii po raz pierwszy położyliśmy tak duży nacisk na oferowanie produktów klientom w zależności od ich wieku i potrzeb wynikających z cyklu życia. To pomoże we wzroście przychodów. Średni wiek naszego klienta to około 37 lat, szczyt przychodów bank osiąga, gdy klient ma ok. 46 lat. Jednocześnie cały czas chcemy pozyskiwać młodych klientów, cel to przynajmniej 300 tys. do końca 2025 r. W bankowości korporacyjnej, która ma już ugruntowaną pozycję, celem będzie utrzymanie udziałów w rynku, cyfryzacja, poszerzenie oferty dla MŚP i osiągnięcie wyższego zwrotu z kapitału.

Chcecie awansować do pierwszej trójki pod względem aktywów?

Polski rynek bankowy jest bardzo konkurencyjny. Jesteśmy bankiem udanego organicznego wzrostu, ale w perspektywie 2025 roku taki cud się nie zdarzy. Przed laty, jako prezes PZU, używałem zwrotu „duży może więcej" i choć w bankowości ta zasada też się sprawdza, istotne są także inne czynniki. Skupiamy się na osiągnięciu dwucyfrowego zwrotu z powierzonego nam kapitału i utrzymaniu dotychczasowej efektywności kosztowej. Wskaźnik ROE byłby lepszy, gdyby nie hipoteki frankowe. Działalność podstawowa, nieuwzględniająca tych kredytów, już dzisiaj osiąga zyskowność w wysokości 11,7 proc.

To dobry wynik biorąc pod uwagę, że osiągnięty przy niemal zerowych stopach procentowych.

Nie tak dobry, jak mógłby być. Nasz sektor jest bardzo efektywny operacyjnie dzięki zaawansowanej cyfryzacji, ale nie przekłada się to na rentowność netto. Decyduje o tym przede wszystkim wysoki podatek bankowy. Pandemia i obniżki stóp procentowych podziałały na sektor mobilizująco. Z jednej strony większość banków wystraszyła się i ograniczyła wydatki, a z drugiej udało się przejść przez ten kryzys bez dramatycznych strat kredytowych. Rentowność banków w Polsce do 2015 r. była bardzo przyzwoita, wyraźnie dwucyfrowa. Załamała się ze względu na umocnienie franka i rosnące wymogi kapitałowe z tego tytułu plus koszty prawne związane z tymi hipotekami. Do tego od lutego 2016 r. doszedł podatek bankowy, a w 2020 r. potężna obniżka stóp procentowych. To spowodowało, że niektóre zagraniczne banki zdecydowały się na wyjście z Polski. Znaczenie miało także „zawirowanie" wokół polskiego systemu sprawiedliwości, szczególnie z punktu widzenia zachodnich inwestorów.

Na ile problemem jest naliczany od aktywów podatek bankowy przynoszący fiskusowi rocznie ponad 4 mld zł?

To wielkie obciążenie dla banków. Przez ten podatek efektywna stopa podatkowa jest w Polsce nieporównywalnie wyższa niż w innych krajach. Część naszej efektywności – w postaci podatku bankowego – oddajemy państwu zamiast inwestorom. Ta danina w obecnej formie ma jedynie funkcję fiskalną. Jest wiele innych branż znacznie bardziej dochodowych niż bankowość, jak np. e-commerce, ale z jakiegoś powodu to banki są obciążone wysokim podatkiem od aktywów. W dodatku dochody z niego nie trafiają na zasilenie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale do fiskusa.

Macie jeszcze jakieś nadzieje na reformę podatku bankowego?

Z natury jestem optymistą i wierzę w to, że racjonalne pomysły mają szansę na wdrożone. Choć nie będzie to łatwe – niektórzy mogą uważać, że skoro banki zachowały zyskowność w pandemii i przy niemal zerowych stopach procentowych, to podatek od aktywów im nie szkodzi i nie należy go zmieniać. To nie jest takie proste. Mam nadzieję na obniżenie lub nawet zniesienie podatku przynajmniej od tej części aktywów banków finansujących inwestycje w zieloną energię. To skłaniałoby banki do większego wspierania takich przedsięwzięć. Prawdopodobnie jakaś ewolucja podatku bankowego nastąpi, ale nie spodziewam się rewolucyjnych zmian. Rozmowy w tej sprawie są trudne.

A „zamrożenie" podstawy opodatkowania na obecnych aktywach, aby nie „karać" nowej akcji kredytowej albo skierowanie tej daniny na zasilenie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?

Gdybym miał coś przewidywać, to podatek bankowy może być poluzowany dla tych aktywów, które będą finansowały obszary o wysokim priorytecie dla państwa. Jestem od lat zwolennikiem silnego BFG i zawsze uważałem, że przynajmniej przez kilka lat środki z podatku bankowego powinny choćby częściowo zasilać ten fundusz. Problemem nie jest sam fakt dochodzenia do docelowych funduszy w BFG, ale skokowe zmiany wysokości składek i późne informowanie o ich wymiarze. Dziwi też, że składka na BFG – będąca klasycznym kosztem działalności bankowej – nie jest uznawana za koszt podatkowy.

Po notowaniach banków – przez rok WIG-banki zyskał 90 proc. – widać, że perspektywy branży są dobre, podniosły się wskaźniki wyceny. Wracają złote czasy bankowości?

Perspektywy są niezłe także dlatego, że Polska jako kraj jest mniej ubankowiona, tzn. wskaźnik aktywów sektora bankowego jest w relacji do PKB ciągle niższy niż w innych krajach o podobnym rozwoju. Mamy też słaby rynek kapitałowy, więc rola banków jest u nas większa. Dlatego zakładam, że skala biznesu bankowego będzie rosła. Problemem jest przeregulowanie: sporo paneuropejskich regulacji skalibrowanych jest dla banków o dużo większej skali niż polskie, a nasi regulatorzy dość bezkrytycznie przyjmują te wymagania. Po kryzysie 2008 roku używałem zwrotu, że w bankowości „glory is gone", ostatnio jednak mówię: „glory is back". Rosnące społeczne funkcje banków oraz perspektywa poprawy rentowności czyni bankowość znów atrakcyjną branżą.

Co ma pan na myśli mówiąc o społecznych funkcjach?

Chodzi m.in. o bezpieczny i zdalny dostęp do usług publicznych, zapewnienie tajemnicy bankowej, bezpieczeństwo danych. Nikt nie robi tego w Polsce lepiej. Krajowe banki mają najlepsze jakościowo usługi – najbardziej nowoczesne i ucyfrowione. Dlatego od paru lat mówię, że „bankowość za zero" musiała się skończyć, bo bez naszych usług państwo ani klienci nie mogliby swobodnie funkcjonować. Stworzenie takiej infrastruktury, zapewnienie bezpieczeństwa w sieci dużo kosztuje.

Jeden z punktów waszej strategii to trzy „s" (stability, security, secrecy). Na czym polega?

Stabilność banków jest bardzo ważna i zaczyna być doceniana nie tylko przez klientów, ale też regulatora i rządzących. To przecież banki w zaledwie kilka tygodni zbudowały system, który posłużył do szybkiego i transparentnego przekazania przedsiębiorcom pieniędzy z tarczy antykryzysowej. Również bezpieczeństwo jest dla klientów bardzo ważne. Banki kiedyś miały sejfy i kraty, a potem uruchomiliśmy bankowość online i „wydaliśmy" klucz klientowi. Mimo to, istnieje oczekiwanie, że to banki zapewnią bezpieczeństwo. To wielkie wyzwanie dla branży, duża odpowiedzialność, ale też magnes mogący przyciągać klientów, którzy zaczynają dostrzegać, że w banku ich sprawy są bezpieczniejsze. Banki mają też przewagę w zakresie zachowania tajemnicy, nie handlują danymi klientów w przeciwieństwie np. do portali społecznościowych. W naszej branży pojęcie tajemnicy bankowej jest od stuleci bardzo silnie zakorzenione.

To przewaga banków nad gigantami technologicznymi takimi jak Facebook, Google czy Amazon?

Zdecydowanie tak. Banki postępują w sposób istotnie bardziej zdyscyplinowany. A biorąc pod uwagę ich funkcję społeczną i wspomniane trzy „S", to możliwy jest powrót bankowości do najlepszych lat. Banki to unikalne miejsce pod względem możliwości budowania relacji z klientem.

Klienci będą to doceniać i skłonni płacić, co mogłoby zasilić przychody banków?

Tego się spodziewam. Kilka lat temu Polska pod względem wskaźnika opłat za usługi bankowe na obywatela powyżej 15. roku życia była na przedostatnim miejscu w Europie z wynikiem około 80 euro rocznie. Sądzę, że niewiele się zmieniło. Oczywiście jestem realistą – nie dojdziemy do poziomów jak w Austrii, gdzie te koszty zbliżały się do 1000 euro, ale w perspektywie pięciu lat dochód z opłat i prowizji w bankach powinien systematycznie rosnąć.

Konsolidacja banków w Polsce będzie postępować?

Tak uważam. My jednak nie zamierzamy przejmować. Nie znam instytucji innej niż nasza, która miałaby takie osiągnięcia w zakresie organicznego wzrostu, szczególnie w bankowości detalicznej. Fuzje bywają skomplikowane pod względem przeniesienia klientów, łączenia systemów itp. To może zająć dwa lata i odciągać uwagę i zasoby od rozwoju biznesu i potrzeb klienta. Dochodzi też ryzyko związane z odejściem przejętych klientów. Mitręga regulacyjna też nie jest do przecenienia.

Od dekady nie pojawił się na polskim rynku nowy bank, który przejąłby istniejącego gracza. Konsolidacja będzie się dokonywać rękami już tu obecnych banków?

Banki dostosowały się do trudniejszego rynku, są bardziej efektywne, a rentowność jeszcze może wzrosnąć dzięki podwyżkom stóp procentowych. Wspomniałem o paru czynnikach, które jednak odstraszają nowych inwestorów. Gdyby się zmieniły, to atrakcyjność działających w Polsce banków znacznie by wzrosła, co mogłoby przyciągnąć nowych graczy. Poza tym, brakuje u nas kapitału i przejęcie kredytodawcy wycenianego np. na 20 mld zł byłoby trudne dla polskiej instytucji. A z drugiej strony, w Europie przed wdrożeniem CRD IV, czyli nowego pakietu wymogów kapitałowych, banki nie będą miały apetytu na duże przejęcia międzynarodowe, bo nie są pewne tego, jak te regulacje wpłyną na konieczność utrzymywania wyższych kapitałów. Przejęciom przez zachodnioeuropejskie banki nie sprzyja także to, że są wskaźnikowo ponad dwukrotnie niżej wyceniane niż polskie.

W strategii celujecie w wypłacanie połowy rocznego zysku w formie dywidendy. Kiedy możecie wrócić do wypłat?

Przez lata spółki, którymi kierowałem, płaciły dywidendy i byłem z tego dumny. Teraz nie możemy tego robić ze względu na sytuację frankową i związane z tym stanowisko regulatora. Termin powrotu do dzielenia się zyskiem jest funkcją aspektów regulacyjnych i rozwoju sprawy frankowej. Nie zakładamy także w najbliższym czasie wypłaty niepodzielonych zysków z poprzednich lat (jest ich 2,1 mld zł – red.).

Jesienią 2019 r. Commerzbank, główny akcjonariusz mający prawie 70 proc. akcji mBanku, wystawił go na sprzedaż. Do transakcji jednak nie doszło, przeszkodziła w tym m.in. pandemia. Czy pomysł ten może wrócić?

Commerzbank przechodzi restrukturyzację, w mediach toczą się dyskusje dotyczące jego własnej struktury właścicielskiej. Nie mam jednak żadnych sygnałów wskazujących na chęć sprzedaży mBanku w najbliższym czasie. Naszą wartością jest wręcz modelowa relacja z Commerzbankiem. Mamy dużą swobodę prowadzenia działalności, rozwoju biznesu, technologii, strategii itp. Nieporównywalnie większą niż w innych bankach. To także źródło naszego sukcesu.

W 2018 r. udzieliliście francuskiemu La Banque Postale licencję na mBox, czyli waszą bankowość elektroniczną. Można spodziewać się kolejnych takich transakcji?

Nie jesteśmy aktywni w zakresie sprzedaży tego rozwiązania. Ostatnie dwa lata ze względu na pandemię były trudne z punktu widzenia takich transakcji. Poza tym, oferowane rozwiązanie ma już swoje lata i nie wszystkie nasze funkcje da się wdrożyć na innych rynkach. Jeśli coś miałoby się wydarzyć w zakresie projektu mBox, to raczej już by nastąpiło.

mBank na wciąż spory portfel hipotek frankowych. Pan jest jednym z najaktywniejszych obrońców tych umów. Jak pan ocenia sytuację?

Moim zdaniem to, co się dzieje z hipotekami frankowymi w Polsce, jest nieodpowiedzialne i zagraża podstawom stosunków zobowiązaniowych. Bezsensownie faworyzuje też grupę względnie zamożnych ludzi, tworząc niebezpieczne precedensy na przyszłość. Używanie przez niektórych prawników, w celu podważenia umowy, argumentu o nieprecyzyjnym określeniu kursu ma charakter manipulacyjny. Przewodniczący KNF ocenił w grudniu 2020 r., że zapisy przeliczeniowe w hipotekach frankowych traktowane są instrumentalnie do unieważniania umów. Żałuję, że te słowa padły za późno, powinny paść przed słynnym wyrokiem TSUE z października 2019 r. Istotą problemu jest nie to, jak zdefiniowano w umowie kurs, ale to, że urósł i wzrosła wartość długu wyrażona w złotych. Klienci, banki i regulatorzy nie w pełni przewidzieli skalę osłabienia złotego do franka. Na marginesie, między 2000 a 2020 r. złoty stracił do franka ok. 70 proc., a czeska korona tylko niecałe 10 proc. To też daje do myślenia.

Wygląda na to, że realizuje się scenariusz unieważniania umów frankowych, droższy dla banku niż ugody. Nie proponując ich liczycie, że trend się może jeszcze odmienić, czy raczej chcecie rozłożyć frankowy koszt w czasie?

To, co jest moim zdaniem zasadne, to podzielenie się kosztami zmaterializowanego ryzyka, czyli osłabienia złotego do franka. O tym można dyskutować, ale nie godzę się na unieważnianie umów i obarczanie kosztem tej operacji wyłącznie banków w oparciu o argument, że banki nieprecyzyjnie ustalały kurs waluty. Z walki prawnej w tym zakresie nie możemy się wycofać, bo mówimy o fundamentach bankowości. Gdyby tabele kursowe miały być abuzywne, to nieważne byłyby wszelkie transakcje choćby kartami za granicą, co byłoby absurdem. Nasz bank ma jeden z największych potencjałów wzrostowych w Polsce. Jednak żeby rósł, musi mieć kapitał. Jednorazowe obniżenie kapitału, a taki byłby skutek ugód według projektu KNF, wstrzymałoby rozwój banku na kilka lat. Nie możemy sobie na to pozwolić. Dlatego będziemy bronić umów w sądach, szczególnie że linia orzecznicza wciąż się nie ukształtowała. Jednocześnie jednak przygotowujemy się do pilotażu ugód. Rozważamy więc dwie drogi postępowania – ugody, ale i obronę naszych racji przed sądami z nadzieją na jej stopniowe racjonalizowanie.

Na ile ryzykiem jest rosnące zacieśnienie powiązań na linii rząd-banki, w którym rząd występuje jako właściciel, nadzorca i dłużnik?

Sprawa ta nabiera znaczenia szczególnie biorąc pod uwagę bardzo duży portfel obligacji skarbowych w polskich bankach. Konstrukcja podatku bankowego wpycha sektor w papiery skarbowe. Dziś to nie jest jeszcze problem, ale sytuację trzeba obserwować. Polski rząd będzie musiał wydawać pieniądze, a rezerwuar krajowych środków, które miałyby finansować polski dług, powoli wyczerpuje się. Polski sektor bankowy w imię ochrony swoich kapitałów i zobowiązań wobec klientów w nieodległej przyszłości może stanąć przed perspektywą ograniczenia swojego zaangażowanie w papiery rządowe, mimo że podatek bankowy ku temu skłania. Do tego dochodzi dług samorządowy, który może być jeszcze bardziej problematyczny. Jeśli polskie banki nie będą skłonne do finansowania tego długu, to rząd będzie musiał wyjść za granicę. Wtedy może się okazać, że jest trudniej pożyczyć i trzeba więcej płacić, co miałoby negatywne przełożenie na wycenę polskich obligacji i uderzyłoby w kapitały banków mających je na bilansach. Przypominam, że greckie banki miały problemy nie ze względu na utratę płynności, ale z powodu przeceny wielkiego portfela greckich papierów skarbowych. My w bankach musimy na to uważać.

Cezary Stypułkowski prezesem BRE Banku (po zmianie nazwy - mBanku) jest od października 2010 r. W latach 2006–2010 pracował w J.P. Morgan w Londynie, gdzie od 2007 r. był dyrektorem zarządzającym banku na Europę Środkową i Wschodnią. W latach 2003–2006 był prezesem Grupy PZU. Między 1991 a 2003 r. prezes Banku Handlowego. Studiował na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie uzyskał tytuł doktora nauk prawnych. W późnych latach osiemdziesiątych, jako stypendysta Fullbrighta, studiował na Business School uniwersytetu Columbia w Nowym Jorku. Od 2012 r. jest współprzewodniczącym Emerging Markets Advisory Council przy IIF w Waszyngtonie.M