Adam Niedzielski: Maseczki zostaną z nami na dłużej

Czy rząd ma już scenariusz czwartej fali?

Prowadzimy analizę wariantową. Mamy kilka scenariuszy, którym przypisujemy różne prawdopodobieństwo. W najbardziej pesymistycznym oceniamy, że mniej więcej na przełomie września i października liczba zakażeń może osiągnąć nawet 15 tys. dziennie. Scenariusz najbardziej optymistyczny jest taki, że będziemy w tzw. trendzie bocznym – liczba zakażeń oczywiście będzie trochę rosła, ale nie przekroczy pułapu tysiąca dziennie. To naprawdę bardzo optymistyczne założenie, bo związane jest nie tylko z wyższym poziomem wyszczepienia, ale też pozytywnymi wzorcami zachowań, jakie będą dominowały w społeczeństwie, jeżeli chodzi o przestrzeganie podstawowych reguł epidemicznych.

Prawdopodobieństwo tego scenariusza jest mniejsze, gdyż w czasie tych wakacji mamy zupełne rozprężenie, o wiele większe, niż miało to miejsce rok temu.

Pan mówi o różnych scenariuszach, ale np. minister edukacji już zapowiedział powrót do nauki stacjonarnej, bez wyjątków. A przecież szkoły przyczyniają się do wzrostu zakażeń.

Mamy jedną fundamentalną różnicę, niezależnie od scenariusza, o którym mówimy – obserwujemy zupełnie inną charakterystykę tej potencjalnej czwartej fali, niż było to rok temu. Ze względu na zaszczepienie już około połowy społeczeństwa, ze względu na funkcjonowanie pewnej naturalnej bariery w rozprzestrzenianiu się wirusa, zakaźność powinna mieć nieco mniejszą dynamikę. Ale to jest jeszcze nie aż tak istotne. O wiele ważniejszy jest drugi element i to już nie jest tylko teoria – to jest to, co widzimy w krajach Europy Zachodniej, że te same liczby zakażeń przekładają się na o wiele mniej hospitalizacji i przede wszystkim o wiele mniej zgonów.

Ministerstwo Zdrowia opublikuje w najbliższym czasie jakiś dokument, zestaw wskazówek, do którego później opinia publiczna będzie mogła się odnosić?

Opracowujemy model podejmowania decyzji na temat wprowadzania pewnych obostrzeń. Będzie on na pewno oparty nie tylko na dziennej liczbie zakażeń, ale dodatkowo będzie uwzględniał to, jak w poszczególnych regionach wygląda wyszczepienie. Będziemy uwzględniać różnicę w wyszczepieniu, kiedy mamy np. dwa regiony o podobnej liczbie zakażeń w przeliczeniu na 10 tys. mieszkańców, ale w jednym jest wyższy poziom zaszczepienia, co redukuje ryzyko szybkiej transmisji i dużego odsetka hospitalizacji, to oczywiście prawdopodobieństwo wprowadzania tam obostrzeń jest mniejsze. To oznacza, że kryteria, które np. mieliśmy rok temu przy wprowadzaniu stref żółtych i czerwonych na poziomie powiatowym, też będą przeskalowane.

Ale opinia publiczna je pozna?

Jak najbardziej. Przez całe wakacje pracowaliśmy i nad logistyką, i nad założeniami zarządzania w tej nowej sytuacji, bo co fala, to mamy zupełnie inną charakterystykę. We wrześniu na pewno pokażemy reguły dotyczące ewentualnego wprowadzenia obostrzeń.

Będę cały czas się zastrzegał i podkreślał tu słowo „ewentualnego”, bo naprawdę mamy zupełnie inną sytuację epidemiczną pod względem konsekwencji tej sytuacji dla szpitalnictwa. Lock downy, które mieliśmy na początku, potem obostrzenia, oprócz tego, że miały nas chronić przed transmisją, to miały też zapobiec doprowadzeniu do niewydolności systemu opieki zdrowotnej. To ryzyko obecnie jest zdecydowanie mniejsze.

Czy Ministerstwo Zdrowia planuje powrót do pokazywania liczby aktywnych przypadków?

Z punktu widzenia zarządzania epidemią oczywiście liczba aktywnych przypadków ma znaczenie, ale proszę pamiętać, że też mamy do czynienia z pewnym zjawiskiem niedoszacowania, polegającym na tym, że nie każdy chory wykona test, szczególnie w tym oficjalnym zgłoszeniu. W związku z tym kierowanie się na sztywno, jak wygląda ten parametr, nie jest dobrą podstawą decyzyjną. Dla nas najważniejsze są informacje o tym, ile jest nowych zakażeń, jaka jest dynamika wzrostu tych zakażeń oraz jaki procent mamy zajętych łóżek i respiratorów przeznaczonych dla pacjentów z COVID-19. Te dane monitorujemy na bieżąco i codziennie przekazujemy w oficjalnych statystykach podawanych w mediach społecznościowych resortu.

A może jest pomysł, by wrócić do badań przesiewowych na jakąś skalę, np. określonych grup zawodowych albo regionów?

Nie musimy wracać do tych badań przesiewowych, bo my je cały czas realizujemy, tylko nie pod kątem weryfikacji, ile osób jest zakażonych, tylko ile już przeszło zakażenie. Prowadzimy badania tzw. seroprewalencji, czyli ile osób ma przeciwciała w badanej populacji. Robiliśmy takie badanie na przełomie czerwca i lipca - to było w populacji prawie 12 tys. ludzi - i tam mieliśmy wskaźniki, które wykazywały obecność przeciwciał nawet u blisko 60 proc. osób. Teraz, wraz z postępem Narodowego Programu Szczepień, ale też jednak zachorowaniami, trzeba się spodziewać, że jesteśmy już być może poza tą barierą 60 proc. osób, które mają przeciwciała.

Pojawiały się kilka miesięcy temu deklaracje, że w lipcu osiągniemy już odporność populacyjną lub będziemy na jej granicy. Nie ma pan więc poczucia, że coś poszło nie tak?

Tutaj trzeba sobie kilka informacji uporządkować. Po pierwsze, jeżeli patrzymy na to, co dzieje się w rzeczywistości – nie mówimy tu o akademickiej dyskusji, ile wynosi bariera naturalnej odporności populacji – to widzimy, że od czerwca czy nawet od maja mamy do czynienia z drastycznym luzowaniem obostrzeń. To luzowanie, mimo że było prowadzone w naprawdę szybkim tempie, co dwa tygodnie i na dużą skalę, nie doprowadziło do zwiększenia liczby zakażeń, tylko nadal mieliśmy do czynienia z procesem gwałtownego wyhamowania trzeciej fali. To hamowanie było wręcz szybsze, niż rozpędzanie się trzeciej fali.

Drugie zjawisko jest takie, że odsetek osób zaszczepionych rzeczywiście zbliża się do 60 proc. Jest to zgodne z naszymi przewidywaniami. Pamiętam rozmowy na początku roku, kiedy deklarowaliśmy, że do końca wakacji każdy chętny zostanie zaszczepiony, a we wrześniu będziemy właśnie osiągali poziom 60–70 proc. I jesteśmy w ramach realizacji tego scenariusza, a przypomnę, że nasi oponenci polityczni budowali kalendarze wskazujące, że za trzy, cztery lata wszyscy chętni będą zaszczepieni.

Czy skoro zaczyna się dyskusja o obowiązku szczepień konkretnych grup, to później, jesienią i zimą, dojdziemy do punktu, w którym ten obowiązek będzie powszechny?

Bardzo dużo zależy od sytuacji epidemicznej. Jeżeli będziemy mieli ją pod kontrolą – co oznacza, że będziemy np. mieli liczby zakażeń idące w tysiące, ale jednocześnie nie będzie się to przekładało na obciążenie szpitali, na dużą liczbę hospitalizacji i na dużą liczbę zgonów – to wtedy ten obowiązek oczywiście jest o wiele mniej prawdopodobny. Jeżeli natomiast patrzymy sobie na poszczególne grupy, które ewentualnie takiemu obowiązkowi mogą podlegać, to zawsze wskazuję pewnego rodzaju analogię. Jak pan pamięta dyskusję z grudnia i stycznia, które grupy mają być priorytetowe, to wtedy wszyscy podnosili ręce. Koniecznie pracownicy ochrony zdrowia – i to szeroko rozumiany cały sektor, łącznie z dostawcami – seniorzy, nauczyciele, służby mundurowe. I w pewnym sensie ta sama logika, ta sama kolejka, powinna być stosowana przy ewentualnych obowiązkowych szczepieniach.

Czyli będzie to zależne od tego, jak ciężka będzie ta czwarta fala?

Jeżeli chodzi o kwestię szczepień medyków, to tutaj nie uzależniałbym tego od sytuacji epidemicznej, natomiast poszczególne kolejne grupy powinny być powiązane z tym, jak ciężko będziemy przechodzili jako kraj tę czwartą falę.

Z tego wynika, że obowiązku szczepień dla populacji 60+ też nie da się wykluczyć?

Nie da się wykluczyć. Powtarzam: to zależy od tego, jak będzie wyglądała sytuacja epidemiczna, bo to jest kluczowe. Na razie ta sytuacja, mimo wzrostu, wygląda stosunkowo dobrze. Wygląda nawet lepiej, niż w zeszłym roku, bo przypomnę, że w sierpniu 2020 roku mieliśmy zachorowania rzędu 700, a teraz mamy ok. 200.

Co w takim razie z trzecimi dawkami szczepionek?

Moje podejście jest takie, że przede wszystkim trzeba czekać na przedstawienie badań, które będą potwierdzały, że jest wartość dodana tego trzeciego szczepienia, czyli widać wydłużenie czy poprawę odporności względem zakażenia i ciężkiego zachorowania na Covid-19. Na razie takie badania nie zostały przedstawione Europejskiej Agencji Leków (EMA) po to, żeby je zatwierdzić oraz zmienić charakterystykę produktu leczniczego. Cały czas charakterystyka produktu leczniczego dla wszystkich grup przewiduje dwie dawki.

Kluczem jest potwierdzenie, że ta trzecia dawka ma wartość dodaną, że ona rzeczywiście powoduje poprawę odporności. O ile w tych grupach, które są szczególnie - ze względu chociażby na immunosupresję - narażone na tę obniżoną odporność, to w pozostałych grupach nie jest oczywiste, że to będzie generowało jakąś szybką poprawę, tym bardziej, że pojawiają się nowe mutacje wirusa.

W Izraelu przygotowania do podania tej trzeciej dawki już są.

Izrael podaje już trzecią dawkę dla osób od 60. roku życia. Światowa Organizacja Zdrowia na razie nie rekomenduje podawania trzeciej dawki. Zatem to są na razie autonomiczne decyzje poszczególnych państw, które nie są oparte na sformalizowanym podejściu, które by było odzwierciedlone w charakterystyce produktu leczniczego.

Inne pytanie, które często pada ze strony opinii publicznej: Co ze szczepieniami dzieci w wieku poniżej 12 lat?

W tej chwili są na finiszu badania dla grupy wiekowej 5 -12 lat, w tym także w Polsce. Mamy zapowiedź, że dla niej zostanie złożony we wrześniu do EMA wniosek kompletny, czyli zawierający wyniki badań klinicznych. Jeżeli te wyniki zostaną zatwierdzone przez EMA, to my taką możliwość również dopuścimy. To dość ważne biorąc pod uwagę powrót dzieci do szkół.

Badania przesiewowe w szkołach mogą wrócić, z początkiem roku szkolnego?

Ale mówi pan o badaniach seroprewalencji, czy tych robionych testami antygenowymi i PCR?

Jednych i drugich, np. w tych regionach,  gdzie jest mniejsze wyszczepienie.

To jest zawsze jakiś pomysł, tylko trzeba cofnąć się do historii tego, jakie były efekty przeprowadzania badań przesiewowych przez inne kraje. One kończyły się źle w tym sensie, że doprowadzały do przeświadczenia, że sytuacja jest pod kontrolą, a potem za chwilę trzeba było się mierzyć z apogeum kolejnej fali. Dokładnie taki scenariusz był na Słowacji. Oczywiście, że testowanie ma ogromne znaczenie w kontrolowaniu epidemii, ale też to testowanie powinno mieć rozsądny wymiar. To znaczy że testujemy tych, którzy są w grupach ryzyka, a nie wszystkich.

Pytanie jednak, co z długoterminową odpornością.

Niezależnie od tego, jak wygląda dyskusja między producentem, EMA i innymi władzami zatwierdzającymi, zleciliśmy Agencji Badań Medycznych własne badania, żeby sprawdzić, jak długo utrzymują się przeciwciała po drugiej dawce. Wstępne deklaracje, które są w publikacjach naukowych, mówią o tym, że należy zakładać, iż minimum rok ta odporność jest utrzymana. Prowadzimy więc swoje badania, ale i dyskutujemy z ekspertami i Radą Medyczną, które grupy ewentualnie w pierwszej kolejności miałyby być doszczepione trzecią dawką. I tutaj są oczywiście grupy z mniejszą odpornością, czyli osoby z immunosupresją oraz osoby z chorobami przewlekłymi. Być może także seniorzy.

Czy w przypadku szybkiego rozwoju czwartej fali rząd jest gotowy na szybkie zaciągnięcie hamulca, jeśli chodzi o obostrzenia?

Nie można absolutnie prowadzić tej dyskusji w kategoriach wykluczających. Każdy scenariusz jest możliwy. Tak jak możliwe jest, że za chwilę pojawi się mutacja, która zupełnie zmniejszy zakres ochrony szczepiennej, co w konsekwencji będzie skutkować dużą skalą zakażeń. Najbardziej prawdopodobnym scenariuszem, uwiarygodnionym już przez obserwację tego, co się dzieje w Europie Zachodniej, jest to, że będziemy mieli kilka do kilkunastu tysięcy zakażeń, ale to się w zdecydowanie mniejszym stopniu przełoży na liczbę hospitalizacji. Potrafiliśmy sobie poradzić przy zwiększonej liczbie hospitalizacji, kiedy liczba zakażeń wynosiła 30–35 tys. dziennie. Kiedy będziemy mieli te 10–13 tysięcy, jeszcze ze zmniejszoną liczbą hospitalizacji, wydaje się, że daje to nam duże poczucie kontroli nad pandemią. To, czego możemy być pewni, to to, że pandemia nie skończy się z dnia na dzień.

Ale w końcu wygaśnie czy kolejne fale są nieuniknione?

Są nieuniknione, ale będą w coraz mniejszym stopniu dolegliwe dla systemu opieki zdrowotnej, czyli będziemy mieli taki scenariusz grypowy. Co roku mamy w zasadzie w tym samym czasie apogeum zachorowań na grypę (w ostatnich latach było inaczej, bo się inaczej zabezpieczaliśmy). Choć powtarza się to co roku, to nie jest to wyzwaniem dla systemu opieki zdrowotnej. Patrząc na Covid-19, trzeba się też liczyć z tym, że te fale będą miały coraz mniejsze amplitudy, czyli tych zachorowań będzie mniej i one w coraz mniejszym stopniu będą wywierały presję na system opieki zdrowotnej. Co oznacza, że te fale będą stopniowo się wygaszały, ale też nie dojdą do punktu, w którym znikną zupełnie.

Co więc z maseczkami?

Zapewne formalnie zniesiemy w końcu ten obowiązek. Natomiast myślę, że zmieni się trochę nasze podejście do zasłaniania twarzy. Tak jak kiedyś wielkie zdziwienie u nas wywoływała wycieczka z Japonii, gdzie wszyscy byli z różnych względów w maseczkach, tak samo część społeczeństwa, która jest bardziej świadoma, będzie wiedziała, że jeżeli trafiamy do skupisk ludzkich, gdzie ryzyko jest podwyższone, to może warto założyć tę maseczkę, bo to nie jest aż taki wielki wysiłek. Formalnie te obostrzenia prawdopodobnie w końcu znikną, ale nasza mentalność się zmieni i osoby, które są wrażliwe na punkcie swojego bezpieczeństwa zdrowotnego, będą tę maseczkę być może zawsze miały przy sobie.

Nadal obowiązuje stan epidemii. Czy i on zostanie zniesiony?

Z mojego punktu widzenia teraz nie można podejmować takiej decyzji, ponieważ czeka nas jesień, która da nam bardzo dużo odpowiedzi. Jeżeli będziemy widzieli trend malejącej liczby zakażeń, będziemy wiedzieli, że to wywołuje coraz mniejsze zagrożenie dla systemu opieki zdrowotnej, to wtedy będziemy mogli zastanawiać się, czy taki stan znieść. Ale nie w tej chwili. Na razie jest za wcześnie. Ta czwarta fala i jej charakterystyka przebiegu będą nam dawały bardzo ważną odpowiedź, co dalej.

170 tys. zgłoszeń do programu profilaktycznego, zaproponowanego przez premiera Morawieckiego, to dużo czy mało?

Dla mnie to zdecydowanie za mało. Gdybym miał sobie budować kryteria sukcesu tego programu, który jest skierowany do blisko 20 milionów Polaków, to chciałbym, żeby skorzystały z niego co najmniej 2 miliony. Ale też jesteśmy w czasie wakacji, ludzie zajmują się odpoczynkiem (i bardzo słusznie), więc mam nadzieję, że we wrześniu ten proces się zdynamizuje. Zresztą przygotowaliśmy działania promocyjne, by właśnie od września przypomnieć,  że jest taki program i można z niego skorzystać. 

Ale – i to muszę wyraźnie powiedzieć - jesteśmy społeczeństwem, które jest mało wrażliwe na zagadnienia zdrowotne. Widać to po skali korzystania z programów profilaktycznych, czy po tym, jak się szczepiliśmy na grypę, gdzie te parametry osiągały 2 proc. wyszczepialności populacyjnej. Rolą tego programu jest nie tylko samo zbadanie swojego zdrowia, ale też zainteresowanie Polaków, że warto się tym zajmować. To też jest nauka z pandemii, że jeżeli trafia ona na społeczeństwo, które nie charakteryzuje się wysokim poziomem zdrowotności, to niestety trzeba się liczyć z tym, że w takim otoczeniu będzie zbierała większe żniwo.

Czy kolejne fale nie będą się wiązały w większym stopniu z przypadkami long Covid i czy nie będzie to obciążało systemu jeszcze bardziej niż sama pandemia?

Na pewno mamy do przełamania ogromny deficyt zdrowotny, związany z konsekwencjami długookresowymi COVID-u, ale też z pewnymi zaniedbaniami w zakresie diagnostyki i profilaktyki. To, co zrobiliśmy w zakresie zaniedbań diagnostycznych i profilaktycznych, to jest program Profilaktyka 40 Plus, który ma zachęcić do powrotu do normalnego trybu leczenia czy diagnostyki. Ale mamy też cały kompleksowy program rehabilitacji postcovidowej, skierowany do każdego, kto przeszedł COVID-19, żeby powrócić do pewnej wydolności oddechowej i sprawności fizycznej. Mamy przygotowany cały program, który jest realizowany praktycznie w bardzo dużej liczbie uzdrowisk.

Jak wprowadzać te wszystkie programy, gdy opinia publiczna raz po raz dowiaduje się o takich sytuacjach, jak  np. o wypowiedzeniu umów przez wszystkich ratowników z Gorzowa.

Wszyscy mamy świadomość, że jest za mało lekarzy, pielęgniarek i ratowników, że tym najcenniejszym zasobem systemu opieki zdrowotnej są ludzie. W tym zakresie prowadzone są działania systemowe, które niestety nie przynoszą efektu z dnia na dzień. Bo to, że od kilku lat zwiększamy liczbę miejsc na kierunkach medycznych i pielęgniarskich, to będzie owocowało za 10 lat. To perspektywa naprawdę odległa. To, co mogliśmy zrobić ad hoc, to pójść ścieżką innych krajów, które na dużą skalę chcą ściągać lekarzy z zagranicy. Przygotowaliśmy rozwiązania i od tego czasu mamy ponad 400 wniosków lekarzy specjalistów pozytywnie rozpatrzonych. Tych dodatkowych ponad 400 lekarzy i ponad 100 pielęgniarek to jest realne wsparcie dla polskiego systemu ochrony zdrowia.

Czy „Polski Ład” i podniesienie nakładów na ochronę zdrowia rzeczywiście zmieni to, o czym pan mówi i tego najcenniejszego „zasobu” - ludzi  - będzie więcej?

Absolutnie tak, bo to pozwala nam - już w jakimś stopniu pozwoliło - zwiększyć atrakcyjność pracy w Polsce względem zagranicy. Odpływ ludzi za granicę został opanowany. Z drugiej strony ważny jest komfort pracy. Jak rozmawiam z lekarzami, młodymi rezydentami, czy nawet studentami, to nie zawsze kwestie finansowe mają kluczowe znaczenie. Również komfort pracy, a jego budowanie niestety wymaga środków., a tych nam dynamicznie przybywa. 

W Polskim Ładzie pojawiła się deklaracja o zwiększeniu nakładów do 7 proc. PKB, dziś jesteśmy już po uchwaleniu przez Sejm ścieżki dojścia do tego progu. Nakłady realnie na ochronę zdrowia w Polsce wzrosły z 80 mld zł w 2016 r. do ponad 120 mld zł w tym roku. To pieniądze, które trafiają do systemu opieki zdrowotnej, w tym m.in. na wynagrodzenia lekarzy, ratowników, pielęgniarek, diagnostów i innych grup medyków. W najbliższych latach dokładamy ekstra kolejne 85 mld zł. Znacząca część tej kwoty będzie przeznaczone na wzrost wynagrodzeń.

Mówi pan, że płace rosną, ale też szykuje się na wrzesień duży protest tego środowiska. Tu jest rozjazd.

Pytanie, czym ten protest jest kierowany. Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że od lat, kiedy rząd premiera Mateusza Morawieckiego podejmuje decyzje, mamy trwałą ścieżkę wzrostu nakładów. Najpierw po negocjacjach z rezydentami przyjęliśmy wzrost poziomu finansowania do 6 PKB. Oczywiście po pewnym czasie druga strona uznała, że to powinno być jednak 6,8 proc. Teraz ten poziom finansowania przesuwamy na 7 proc. - co bardzo szybko przekuliśmy na ustawę, czyli to nie jest tylko deklaracja polityczna, to jest zobowiązanie. Tuż po trzeciej fali podwyższyliśmy minimalne wynagrodzenia i to też jest realne działanie.

Przyspieszyliśmy osiągnięcie wysokości 6 proc. PKB na zdrowie na 2023 rok. Widzę teraz, że na 11 września przygotowywany jest postulat, żeby te nakłady wynosiły już 8 proc. PKB. W takiej konwencji można dyskusję prowadzić w nieskończoność. Tylko, że my realnie te nakłady podnosimy i to jest poza dyskusją.