Już przed rokiem nawoływał pan do przyjęcia euro. Teraz dyskusję na ten temat rozpoczęła „Rzeczpospolita", a liczni ekonomiści podpisali się pod naszym apelem do premiera Morawieckiego. Nie ma pan wrażenia, że te wszystkie apele to wołanie na puszczy?
Mam nadzieję, że nie. Jesteśmy w podobnym punkcie jak rok temu. Na razie z rządu, banku centralnego i władz rządzących kręgów nie popłynął żaden sygnał, żeby zmienili swoje niesłuszne w tej sprawie stanowisko. Rząd kilkakrotnie powiedział, że nie, że nie teraz, może potem, zobaczymy i sprawa się wlecze.
Nie zdecydował się pan podpisać naszego listu. Dlaczego?
Zabierałem już tyle razy głos w tej sprawie, że nie muszę żadnych zbiorowych protestów czy apeli podpisywać. Tak szerokie kręgi interesujące się tymi zagadnieniami, jak i politycy znają bardzo dobrze mój punkt widzenia i moją argumentację, dlaczego opowiadam się za.
Dlaczego powinniśmy właśnie teraz wstępować do strefy euro?
Wzmocniłoby to naszą pozycję w UE, obniżyło ryzyko kursowe, relatywnie spadłyby koszty pozyskiwania pieniądza, znakomicie zmniejszyłoby to koszty transakcyjne i ustabilizowało oczekiwania przedsiębiorców, co przełożyłoby się na większą ich skłonność do inwestowania. To są dobre strony, które by służyły wzmocnieniu polskiej gospodarki, przyspieszaniu tempa rozwoju, utrwaleniu wysokiej dynamiki wzrostu PKB. Spośród 28 państw członkowskich w euro jest 19. Wkrótce będą przystępowały inne. Być może dosyć szybko pojawią się tam Chorwacja, Bułgaria czy Czechy. Zanosi się na to, że Polska raczej będzie na końcu tej grupy krajów.
Do ekonomicznych argumentów doszedł teraz polityczny. Wynika on z uruchomienia procedury tzw. artykułu 7, związanej z nieprzestrzeganiem, według Komisji Europejskiej, pewnych zasad, na których opiera się UE, czy wręcz z nieprzestrzeganiem naszej własnej konstytucji. W tym momencie ogłoszenie publiczne, że zaczynamy procedurę przystępowania do euro, byłoby poważnym sygnałem, iż Polska jest za pogłębianiem integracji europejskiej.
To co powinien zrobić teraz premier Morawiecki?
Sprawdzona, pogłębiona i kompleksowa wiedza dla MŚP
Najmądrzejszą rzeczą, jaką mógłby obecnie zrobić, to publicznie oświadczyć, że Polska przystępuje do euro, bo takie mamy prawo i obowiązek, no i spełniamy wszystkie kryteria. To dałoby kolosalny argument Polsce i obecnemu rządowi, który jest krytykowany za bardzo sceptyczny stosunek do KE czy UE. Natychmiast wytrąciłoby argument przeciwnikom w kraju i krytykom za granicą, że jesteśmy antyeuropejscy, że PiS chce wyprowadzać Polskę z UE. Morawiecki znakomicie zmieniłby całą narrację wewnętrzną i europejską, gdyby powiedział, że Polska wszczyna procedurę przystępowania do euro pod pewnymi warunkami. Że Polska wejdzie, ale przy kursie korzystnym dla nas, a nie niemieckich, francuskich, włoskich czy hiszpańskich eksporterów.
Co jest w tej chwili kluczową kwestią?
Najważniejsze jest wynegocjowanie odpowiedniego kursu. Nigdy nie mówiłem, że Polska powinna wstąpić do euro jak najszybciej, tylko zawsze podkreślałem, iż trzeba to zrobić przy właściwym kursie. To jest sprawa kluczowa i wokół tego będą wielkie kontrowersje. Partnerzy, do których eksportujemy, będą chcieli, żeby złoty był jak najmocniejszy. Z kolei w Polsce większość uważa, że silniejszy złoty jest lepszy. A tak niekoniecznie jest. W ciągu tego roku wzmocnił się zasadniczo w stosunku do euro. Było 4,45 a jest 4,15 zł. Nasi eksporterzy za 1000 euro, przy wzmacnianiu złotego, teraz dostają 300 zł mniej. To są znaczące pieniądze. Jak wyjeżdżamy w Alpy, to dla obywateli lepiej. Płacimy za to 1000 euro, zaokrąglając 4200 zł, a nie 4500 zł, jesteśmy 300 zł do przodu za te same usługi.
Tu zawsze są dobre i złe strony. Jedynie kompleksowe podejście do sprawy ma sens. Czyli pytanie jest o to, jaki kurs będzie wpływał na dynamizację polskiej gospodarki, sprzyjał ekspansji sektora zewnętrznego, tego, który eksportuje produkty naszych rąk i umysłów, bo Polska musi zrealizować strategię wzrostu ciągnionego przez eksport. On ma rosnąć szybciej niż import, a obie te kategorie mają rosnąć szybciej niż PKB i być dźwignią jego wzrostu.
Jaki kurs byłby optymalny?
Ten, który jest bliski obecnemu poziomowi. Nie rozdzierałbym szat, gdyby wstępować do euro przy kursie 4,15-4,20, chociaż sądzę, że bardziej uzasadniony jest poziom bliżej 4 zł. Byłbym powściągliwy, gdyby była jakaś presja o charakterze spekulacyjnym na wzmocnienie kursu złotego.
Skąd niechęć PiS-u do euro?
Na gruncie racjonalnym nie jest proste, abyśmy to pojęli. Obecna ekipa PiS powinna myśleć w ten sposób, że PO tę sprawę sknociła. W roku 2008 r. ówczesny premier Tusk powiedział, że Polska będzie w euro w 2011 r. Platforma nie potrafiła tego zrobić i PiS powinien na tym również zagrać politycznie, pokazując, że on potrafi...
Mając dostęp do ucha prezesa, ktoś powinien mu powiedzieć: „panie prezesie, PO z jej szefem próbowała, im nie wyszło, to ich przerosło. Jak my to wprowadzimy, to szlag trafi totalną opozycję". Już widziałem takie rzeczy w polityce, kiedy tego typu argumentacja, zupełnie oderwana od argumentów ekonomicznych, była kluczowa.
Zgadzam się z Morawieckim, że obszar euro nie jest tzw. optymalnym obszarem walutowym. Daleko do tego, ale on istnieje. Dzisiaj pytanie jest takie, czy mamy wchodzić do euro, czy nie. Niewielu ekonomistów przyjmuje scenariusz, że euro upadnie i nie ma dobrej przyszłości. Moim zdaniem euro przetrwa i wyjdzie z tego zamieszania wzmocnione. Wtedy Polska ma pozostawać poza nim?
Stracimy możliwość wpływania na kurs waluty.
To, jaki jest kurs złotego, zależy od tego, jak wieją wiatry na rynkach finansowych, a nie od tego, jaką politykę w tym zakresie prowadzi rząd polski i NBP. Nie prowadzimy aktywnej polityki kursu walutowego, bo od dłuższego czasu on jest całkowicie płynny. Z tego punktu widzenie trzeba ocenić politykę EBC i porównać ją z jakością polityki NBP. Polityka EBC jest bardzo dobra w ciągu ostatnich wielu lat. Ten obszar jest dobrze prowadzony. Problemy, które mamy, polegają na tym, że nie ma kompatybilności polityki monetarnej, którą koordynuje EBC, z polityką fiskalną poszczególnych rządów 28 państw.
Dużo jest mitów wokół euro, które wspierają politycy PiS i związani z nim ekonomiści. Jan Szewczak, zastępca przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych, mówił nam, że przyjęcia euro przez Polskę mogą chcieć tylko ci, którzy źle życzą naszej ojczyźnie.
A ja życzę dobrze i jestem za euro, bo zdecydowanie przemawiają za tym argumenty ekonomiczne, choć i tego politycznego przy obecnym klimacie wokół Polski bym nie lekceważył. Zgadzam się z tym, że były pewne grzechy pierworodne w momencie zakładania euro, ale ono istnieje. Pytanie stoi tak: czy koszty funkcjonowania polskiej gospodarki i korzyści, jakie czerpiemy z tej gospodarki, są mniejsze czy większe w sytuacji, kiedy jesteśmy, przy odpowiednim kursie, w euro i mamy wpływ na politykę EBC, czy jeśli pozostajemy poza?
Trzeba spokojną, rzeczową argumentacją, profesjonalnymi, technokratycznymi, apolitycznymi, bezemocjonalnymi analizami przekonać tych, którzy rządzą, że przystąpienie do Eurostrefy będzie korzystne dla naszego społeczeństwa. Przede wszystkim dla tej sprawy trzeba pozyskać ekonomistę, który jest premierem, ale także prezesa NBP. Oni powinni działać razem. Akceptować też musi to prezydent i prezes rządzącej partii. Jeżeli ta czwórka zawarłaby porozumienie, to sprawa potem, choć nadal skomplikowana, ruszyłaby z kopyta.
Da się przekonać Jarosława Kaczyńskiego?
Proszę mnie z nim umówić, to spróbuję... Najważniejszy jest spokojna i merytoryczna argumentacja. Problem polega na tym, że politycy zbyt często kierują się argumentami nie ekonomicznymi, tylko politycznymi. Częściej nie rozsądkiem, lecz emocjami. Na razie nie udało się ich przekonać, ale przekonujmy dalej. Kropla drąży skałę. Niektórzy uważają, że to jest marnowanie czasu, ale ja tak nie sądzę i po raz kolejny argumentuję, jakie są korzyści z euro.
Ale jeżeli w kółko słyszymy powtarzane mity, typu będzie drożyzna...
Jedni powtarzają, drudzy nie. „Rzeczpospolita" tych głupot nie powtarza, a jeśli chcecie pokazywać spektrum poglądów, to czasami kogoś zacytujecie kogoś o poglądach odmiennych. Nie wchodziłbym do euro wbrew narodowi, wbrew większości opinii publicznej. Trzeba ludzi do tego przekonać.
Wskutek bełkotliwego komentowania w niektórych mediach niestety większość społeczeństwa uważa, że euro jest przyczyną kryzysu w Grecji, albo że jak je gdzieś wprowadzono, to nasiliła się inflacja. Jedno i drugie to nieprawda. W Grecji jest kryzys, bo prowadzono tam złą politykę gospodarczą. Co do inflacji, to nikt nie będzie podnosił cen z tego powodu, że dokonuje się konwergencja walutowa. Gdyby można podnosić ceny, to by już podnoszono, ale przecież głęboki rynek konsumenta i konkurencja na to nie przyzwoli.
Teraz większość jest przeciw euro. Ale kiedyś zdecydowana większość była za. Jak wprowadzaliśmy Polskę do UE, to w referendum, które wygraliśmy przytłaczającą większością głosów, było pytanie „czy jesteś za przystąpieniem do UE na warunkach wynegocjowanych w traktacie ateńskim". Tam wyraźnie było powiedziane, że Polska ma prawo i obowiązek przystąpić do euro. Do tej pory to się nie stało, choć stało się już w przypadku Estonii, Litwy, Łotwy, Słowacji, Słowenii.
Trzeba ludzi przekonywać. Jeśli będziemy w stanie szybciej przekonać władzę, to ona sama przekona większość społeczeństwa. Drugi sposób to pozyskać większość społeczeństwa. Jak władza zobaczy w sondażach, że 70 proc. jest za euro, to je wprowadzą. Przekonujmy się więc do mądrego wprowadzenia w euro w Polsce.
