Jak pan ocenia strategię walki z pandemią nowego ministra zdrowia?
 
Władza nie ma walczyć, a organizować. Walczy ochrona zdrowia i społeczeństwo. Rząd ma przedstawiać racjonalne posunięcia organizacyjne. Te zasady, które wprowadza aktualne ministerstwo, są bardziej uporządkowane, racjonalne i dostosowne do przebiegu epidemii niż prowadzone przed wrześniem. Wszystko to przecież dzieje się przy jednoczesnej bardzo słabej ochronie zdrowia.

Czytaj także:

Epidemia w Polsce: 3003 nowe zakażenia, zmarło 75 osób

Organizację stref czerwonych, żółtych i inne pomysły ministra Adama Niedzielskiego ocenia pan pozytywnie?
 
Tak i dziwię się, że tego wcześniej nie wprowadzono. Przy skali lekceważenia przez część obywateli tego problemu, niedługo strefą czerwoną będzie cała Polska, poza wioskami wysoko w górach.

Czego spodziewać się jesienią?
 
Wszystkie choroby przenoszone drogą kropelkową, powietrzną, zaostrzają się w okresie jesienno-zimowym. Jest to znany fakt, niezależnie od tego, co je wywołuje. Mamy wydarzenie, jakim jest COVID, które się wyciszyło w okresie wakacyjnym, ale nie całkowicie – przypadki były, ale myśmy ich nie testowali. Teraz liczba przypadków gwałtownie się zaostrza. Na to się nałożą przeziębienia paragrypowe i grypa. Wszystko to się razem skumuluje. Część tych przypadków będzie przebiegała z zapaleniem płuc i to gigantycznie obciąży ochronę zdrowia, co już widzimy, otwierając kolejne oddziały na przyjęcia pacjentów z COVID-19.

Kwestia smogu będzie miała wpływ na trudniejszy przebieg pandemii?
 
Wszystko to są czynniki negatywnie wpływające na funkcjonowanie organizmu. Jednym  z największych zagrożeń na świecie, podawanym przez Światową Organizację Zdrowia, jest zanieczyszczenie środowiska i powietrza, które skutkuje przewlekłymi chorobami płuc, nowotworami itd. To nas obciąża i na to się nakładają infekcje, w tym COVID.

Wirus łagodnieje?
 
Wydaje nam się, że jest bardziej zaraźliwy, bo jest więcej przypadków. Testujemy za mało. Natomiast przypadków ciężkich, w  stosunku do liczby pacjentów, wydaje się być trochę mniej. Jednak przy ogólnym wzroście jest ich oczywiście na nasze możliwości już za dużo.

Dlaczego jest mniej zgonów, w porównaniu do wiosny?
 
Nie wiem, każdy wirus, jak każda nowa epidemia, przebiega agresywnie i niebezpiecznie. Mniej umiemy to leczyć i gorzej rozumiemy pewne procesy. Natomiast wiele wirusów traci z czasem swoją moc zabójczą. Wirus, który uśmierca swojego właściciela, jest negatywnym elementem, bo ginie z tą osobą. Natomiast jeśli zakazi następne osoby, to może się dalej szerzyć. W naszym środowisku mamy inne koronawirusy i nie wiemy, czy te wirusy, gdy historycznie pojawiały się w naszej populacji, przebiegały gwałtownie, czy nie.

Czyli jak wygląda przygotowanie ochrony zdrowia na pandemię jesienią?
 
Byliśmy prawie kompletnie nieprzygotowani na taką skalę epidemii i niezależnie od słabej ochrony zdrowia, nie wzięto pod uwagę braku odpowiednio skonstruowanych (izolatki ze śluzą) i wyposażonych oddziałów zakaźnych, personelu. Były ogromne niedobory sprzętu jednorazowego użytku. Sytuacja uległa znacznej poprawie. Sprzęt jednorazowego użytku i ochrony osobistej mamy, doposażyliśmy się w różne urządzenia. Natomiast absolutnie nie powstały nowe obiekty, które przecież można było szybko wybudować. Oczywiście takie szpitale nie nadawałyby się na dłuższą metę do użytku, ale wystarczyłyby na pandemię, a teraz ponownie zamykamy kolejne oddziały wewnętrzne.

Czy jest wystarczająca liczba łóżek?
 
Nie, musimy nowe oddziały otwierać. Tych zakaźnych jest zdecydowanie za mało na taką skalę epidemii.

A respiratorów?
 
Musi pan zapytać ministerstwa, my mamy wypełnione. Ktoś to musi obsługiwać, muszą być wyszkolone pielęgniarki i anestezjolodzy.

Problemem może być brak personelu do obsługiwania chociażby respiratorów?
 
No tak, ale w ogóle wszystkiego. Muszą być łóżka dla pacjentów. Zajmujemy kolejne oddziały wewnętrzne i w innych miejscach, ale kosztem czegoś. Pojawia się też zmęczenie fizyczne i psychiczne personelu.

Czyli pan negatywnie ocenia pracę poprzedniego ministra Szumowskiego?
 
Nie wiem, czy był wszystkiemu winny, bo ma masę różnych wiceministrów. Zgadzam się z panem ministrem i premierem, że słuszne było wprowadzenie lockdownu, choć chyba nie w takim zakresie. Jednocześnie byłem przerażony gwałtownym poluzowaniem wszystkich obostrzeń i tymi dziwactwami z weselami, pogrzebami, mszami, imprezami sportowymi w pomieszczeniach zamkniętych czy zamkniętymi lokalami i klubami, które trwają do tej chwili. Należałoby zobaczyć, jak się mają zakażenia i zgony, spowodowane ogniskami z wesel, do korzyści finansowych osób je organizujących. To gigantyczny przemysł, ale wesela, msze, pełne restauracje to katastrofa, jeśli chodzi o walkę z epidemią. Niewątpliwie pojawiały się tam i nadal pojawiają ogniska Covid-19.

Ponownego lockodownu, nawet przy dużej liczbie zachorowań, nie będzie?
 
Bezwzględnie trzeba wymagać od społeczeństwa przestrzegania restrykcji, które już istnieją. Znaczna część społeczeństwa kwestionuje samą epidemię, mamy incydenty zrywania masek lekarzom przy dyskusjach, wyzywania osób, które jeżdżą w maseczkach, mamy incydenty, że rodzice zakazują dzieciom nosić maski w szkole, gdzie inne dzieci są narażone na zakażenie. Dopóki nie przebijemy się do tej części społeczeństwa, nie damy rady z epidemią.

To może powinny być poważniejsze konsekwencje karne?
 
Społeczeństwa chińskie, tajwańskie, koreańskie noszą maseczki i policja tępi za naruszanie tych zakazów. W Monachium za brak maski w pomieszczeniach zamkniętych jest od razu mandat 50 euro.

Ale na początku te zasady były przestrzegane, ulicami chodziły służby, w galeriach handlowych było więcej ochroniarzy, a teraz…
 
…nie ma. Niestety kilka dni po wprowadzaniu tamtych restrykcji, oficjele pokazywali się wiele razy publicznie bez masek i ograniczeń. To było skandaliczne. A dla ludzi o mniejszej świadomości tego, co się dzieje, restrykcje są niejasne, skoro oficjele ich nie przestrzegają. Dlaczego ja mam przestrzegać, skoro nawet władza odpowiedzialna za wprowadzanie nakazów nie przestrzega?

To, co się teraz dzieje, to pochodna tego?
 
Ludzi denerwują maski, restrykcje – to normalna sprawa. Zawsze się rozgrzewamy emocjonalnie, nie umiemy pryncypialnie, konsekwentnie pracować jako naród. Niestety to podejście się poluzowało. Poza tym, większość ludzi nie chorowało albo chorowało delikatnie – szczególnie młodzi, więc nie widzieli sensu w noszeniu maseczek, bo nie czuli się zagrożeni. To, że narażają osoby starsze, ich nie interesowało, bo to nie ich sprawa.


Ale dzisiaj już wiemy, że koronawirus nie zabija tylko starszych i tych z chorobami współistniejącymi, ale także zdrowe młode osoby.
 
Zawsze, w każdej populacji będą osoby bardziej i mniej wrażliwe. Generalnie 80 proc. nic nie grozi. Te tragedie, które mają miejsce, zwykle dotyczą osób starszych z wielochorobowością. W każdej grupie zdarzają się jednak przypadki zgonów. Mamy dziewięćdziesięciolatków, którzy chorują na COVID łagodnie, a mamy trzydziestolatków, którzy przechodzą go ciężko. W Polsce na przykład żadne dziecko nie umarło na COVID.

Skąd popularność antycovidowców?
 
Nie jestem w stanie tego zrozumieć, może to jest jakaś cyberwojna na fakenewsy, ktoś też stymuluje absurdalnymi quasi-prawdziwymi informacjami antyszczepionkowców, płaskoziemców itd. Logicznie myślący człowiek nie jest w stanie tego zrozumieć. Jeśli ktoś ma w sobie postawę obywatelską i szacunek dla innych osób, to musi przestrzegać tych reguł. Bo on sam może być bezpieczny, ale zaraża innych. Te postawy są dla części ludzi obce, to są egocentrycy zainteresowani czubkiem własnego nosa. Otrzymuję wiele korespondencji obraźliwych, w których dowiaduję się, że kłamię, jestem na pasku firm farmaceutycznych czy rządu tuszującego własne  afery informacjami o „nieistniejącej epidemii”. Są tacy ludzie – to patologia intelektualna.

Jest też wielu przeciwników szczepień. Co ze szczepionkami na grypę i COVID?
 
Trzeba się szczepić na grypę. Proszę sobie wyobrazić przebycie COVIDU, a następnie  grypy w krótkim odcinku czasu. To się może skończyć katastrofą.

Nie ma szczepionek na grypę.
 
W moim szpitalu mamy szczepionki. Wiem, że ogólnie ich brakuje, bo Polska się spóźniła z zakupami i nie wiem, czy będzie wystarczająca ilość, porównując do tego, ile osób zachęcamy do szczepień.

Co ze szczepionką na koronawirusa? Jesteśmy tego bliżej, dalej?
 
Jesteśmy coraz bliżej, ona niewątpliwie będzie. Kwestia, czy to będzie szczepionka, która da nam trwałą odporność, czy co roku trzeba ją będzie modyfikować, ponieważ dominacja określonych szczepów jest różna.

Powinniśmy wrócić do noszenia maseczek bardziej restrykcyjnie? Jak to powinno wyglądać?
 
Absolutnie tak. Trzeba to egzekwować w pomieszczeniach zamkniętych. W parku, na spacerze, to nie. Sprawdziły się nawet obostrzenia na meczach na stadionach, bo widzimy, że nie wybuchały tam ogniska, czego baliśmy się po incydentach we Włoszech. Natomiast nie wiem, dlaczego odbywają się wesela bez żadnej kontroli i ograniczeń. To są setki incydentów. Wesela są świetne, ale nie w czasie epidemii.

Powinniśmy w każdym pomieszczeniu restrykcyjnie nosić maseczki, a ich brak powinien być karany?
 
Egzekwowany, absolutnie.

Praca zdalna?
 
Tam, gdzie się da. Niektórzy muszą jeździć do pracy.

A przedszkola, szkoły?
 
Muszą funkcjonować. Dzieci i młodzież praktycznie nie chorują. Ale przenoszą.

Testów powinno być więcej?
 
Jesteśmy na przedostatnim miejscu jeśli chodzi o testowanie w Europie.

Dlaczego?
 
Nie wiem. To pytanie nie do mnie, a do organizatorów ochrony zdrowia w państwie.

Kiedy to się skończy?
 
Nie szybko. Epidemia pozostanie z nami prawdopodobnie do końca naszego życia i będzie czymś zbliżonym do grypy. Kwestia, czy będzie tak agresywnie przebiegała. Jeśli rozpoczniemy masowe programy szczepień, to ochronimy te osoby, które mogą to ciężko przechodzić. Powstaną leki, które będą skuteczne. To zależy od przemysłu farmaceutycznego i szczepionkowego.

Wiemy już, czy na koronawirusa można chorować więcej niż raz?
 
Były sugestie i doniesienia.  Wydaje mi się, że na tym poziomie nie i to może wynikać z błędów kwalifikacyjnych, ale musimy to dalej obserwować. To nowa choroba i osoby, które wytwarzają odporność nie chorują. Pytanie, jak długo ta odporność się utrzyma.

I na koniec. Jak ocenia pan postawę prezydenta Stanów Zjednoczonych, który będąc zakażony koronawirusem, wyjechał wraz z obstawą do swoich wyborców, żeby im pomachać?
 
Nie chcę i nie mogę wypowiadać się na temat prezydenta Trumpa, bo mi nie wypada. Natomiast jego wypowiedzi lekceważące pandemię, zbliżone do naszych antycovidowców, poskutkowały tym, że jest ciężko chory i nie wiadomo, jak to się potoczy. Leczenie, jakie on uzyskuje, dla większości jest niedostępne. Należy obserwować sytuację. Donald Trump młody nie jest, nie wiadomo, czy wyzdrowieje.
 

Współpraca Joanna Leśnicka