fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady i rozmowy

Pudło rezonansowe prezesa Kaczyńskiego

Ludwik Dorn
Fotorzepa, Jerzy Dudek JD Jerzy Dudek
W PiS funkcjonuje krąg najbliższego zaufania wokół prezesa, a przyłączenie się do ataku na mnie było testem na przynależność do tego kręgu – mówi poseł PiS w rozmowie z "Rzeczpospolitą"
[b]Rz: Jutro zbiera się zarząd PiS. Wyrzucą pana z partii? I z jakiego powodu prezes Kaczyński chciał tak panu dopiec?[/b]
[b]Ludwik Dorn:[/b] Z mojej wiedzy wynika, że pan Kaczyński podjął decyzje o usunięciu mnie z partii.
Z powodów nie do końca dla mnie jasnych chce nie tylko wyrzucić mnie z PiS, ale i zdezawuować moralnie. I w ten sposób zniszczyć politycznie. Tę decyzję podjął, gdy dotarła do niego informacja, że przed sądem rodzinnym toczy się proces o obniżenie płaconych przeze mnie alimentów. Na postawie informacji od części współpracowników pana Kaczyńskiego tak rekonstruuję przebieg procesu politycznego, który doprowadził do radiowej wypowiedzi.
[b]Może teraz nie będzie tak łatwo pana wyrzucić, może i przez pana zachowanie, i zachowanie innych uczestników tej gry, misterny plan spalił na panewce?[/b]
Nie wiem. To nie do mnie pytanie. Historia to wściekłość i wrzask, i nie wszystkie misterne plany się realizują.
[b]Nie dziwi się pan, że dopiero dzisiaj jest o panu bardzo głośno, i to z powodu alimentów? Aż tak wiele o panu się nie mówiło w mediach, nawet gdy był pan marszałkiem Sejmu i wicepremierem.[/b]
Wtedy też bywało o mnie głośno. Natomiast od ponad tygodnia media zajmują się moim życiem rodzinnym. Nie mogę mieć pretensji do dziennikarzy, bo zajmują się tym, co podrzucił im były premier i szef największej partii opozycyjnej, czyli jedna z najważniejszych postaci życia politycznego. W ten sposób pan Jarosław Kaczyński stał się autorem rewolucji w polskiej debacie publicznej.
[b]Chyba nie pierwszy raz Jarosław Kaczyński jest autorem jakiejś rewolucji?[/b]
Ale tym razem całkowicie nieświadomie. Dotąd w krajach katolickich, jak Polska, bądź postkatolickich, jak Francja, jeśli polityk nie wkraczał w kolizję z prawem, to o jego życiu rodzinnym, o sprawach obyczajowych się nie mówiło. Prywatność była przez dziennikarzy szanowana. Pomijam oczywiście prasę brukową.
[b]A sprawa prezydenta Olsztyna, seksafera w Samoobronie?[/b]
To jest co innego. W tych przypadkach naruszono i elementarne normy współżycia społecznego, i prawo karne. Proszę zauważyć, że gdy jeden z tygodników opinii próbował zająć się sprawą korzystania przez Andrzeja Leppera z usług agencji towarzyskiej, to skończyło się na tej jednej publikacji. Media nie podchwyciły tematu. Kiedy natomiast inny poseł Samoobrony zgwałcił prostytutkę, stało się to tematem publicznej debaty.
[b]Podobnie jak sprawa płaconych przez pana alimentów. To na czym miałaby polegać rewolucja obyczajowa, której autorem stał się pan Jarosław Kaczyński?[/b]
Teraz pan Kaczyński uczynił przedmiotem moralnego ataku w rozgrywce wewnątrzpartyjnej moje zobowiązania rodzinne. Wprowadził je w centrum debaty publicznej z powodów czysto politycznych, bo, jak sądzę, definiuje mnie jako zagrożenie polityczne. Tym samym uchylił bardzo szeroko drzwi do obyczajowo-rodzinnej lustracji polityków, w pierwszym rzędzie oczywiście polityków PiS. Media funkcjonują jak fabryka newsów. I jeśli mój przypadek okazał się sprzedawalnym newsem, to inne przypadki też mogą nim być. Ja się wybroniłem. Ale jest już pierwsza ofiara tej rewolucji pana Jarosława Kaczyńskiego, pan Przemysław Gosiewski.
[b]Który, jak się okazało, płaci znacznie niższe alimenty niż pan?[/b]
Nie będę komentował wysokości czyichkolwiek alimentów, bo to sprawa dla sądu rodzinnego. To jedna z tych spraw, co do których diametralne różnimy się z panem Kaczyńskim. A według moich informacji dziennikarze już szykują się do polowania z nagonką. Typowane są następne ofiary.
[b]Dlaczego w pierwszym rzędzie ta obyczajowa lustracja miałaby dotyczyć polityków PiS? Bo mają najwięcej za uszami?[/b]
Nie. PiS w świecie mediów nie jest za bardzo lubiany. A przede wszystkim jego politycy, po tym, co zrobił pan Jarosław Kaczyński, nie będą już mieli żadnej obrony przed takim zainteresowaniem.
[b]Czy te wypowiedzi mają poparcie innych członków Klubu PiS i partii? Jakie są pana obserwacje? Z moich rozmów z politykami PiS wynika, że są przeciwni upublicznianiu spraw prywatnych.[/b]
Chciałbym jak najbardziej abstrahować od mojego przypadku, ale cytując Maurycego Mochnackiego, struktura polityczna PiS w innych przypadkach „tak wyraźnie nie wywiodła się na jaśnie”. Tutaj się wywiodła i każdy analityk może ją opisać. Istnieje krąg najbliższego zaufania, a przyłączenie się do ataku na mnie było testem na przynależność do tego kręgu.
[b]To chyba niewielu przeszło ten test. Przemysław Gosiewski, Jacek Kurski...[/b]
Ten krąg najbliższego zaufania działa jak pudło rezonansowe, które rozbrzmiewa muzyką wygrywaną przez pana Kaczyńskiego. Różne znaczące osoby w PiS dociskane publicznie w mojej sprawie, robiły co mogły, aby się od jednoznacznego komentarza uchylić, jak na przykład ludzie związani z grupą tzw. muzealników czy z panem Zbigniewem Ziobrą. Bo w PiS są środowiska, które swój dystans wyrażają przede wszystkim przez bierność i milczenie. Taka struktura partii opierająca się na pudle rezonansowym prezesa Kaczyńskiego jest dysfunkcjonalna wobec zasadniczych politycznych celów PiS: zdobycia władzy, sprawowania tej władzy, zmieniania Polski na lepsze.
[b]Ta dysfunkcjonalność wyszła przy sprawie alimentów? Jakiż ciąg myślowy doprowadził pana do tego wniosku?[/b]
Ta wadliwa struktura ujawniła się w pełni przy okazji rewolucyjnego zachowania pana Kaczyńskiego w sprawie zobowiązań rodzinnych. Ale przy okazji o wiele bardziej bulwersujących politycznych wypowiedzi prezesa PiS też się ujawniało, tylko nie tak wyraźnie. Problem polega na tym, że nie ma żadnych mechanizmów, które by minimalizowały ryzyko podejmowania błędnych decyzji. Bo pudło rezonansowe nie myśli. Z kolei ci, którzy swój dystans zaznaczają przez milczenie, też nie wpływają na przygotowywanie decyzji politycznych. Pół biedy, jeśli sprawa dotyczy próby politycznego i moralnego zniszczenia mnie. Ale gdy prezes PiS mówi o stanie wojny pomiędzy Komisją Europejską a narodem polskim, czy jak w Tarnowskich Górach o budowie Polski równoległej jako programie IV Rzeczypospolitej, są to już bardzo poważne sprawy. Wiem, że wielu polityków PiS było tym zbulwersowanych, ale nikt się nie odezwał. Nie ma żadnego mechanizmu minimalizowania kosztów popełnionego błędu, wycofania się z niego. Pudło rezonansowe tylko rezonuje.
[b]Czyli, upraszczając, nie ma nikogo, kto by powiedział: Jarek, chyba popełniłeś błąd?[/b]
Szalenie upraszczając. I gdyby była wspólna praca nad podejmowaniem decyzji, można byłoby powiedzieć: popełniliśmy błąd, leżą trupy, zastanówmy się, jak zminimalizować straty. Tę liczbę mnogą zawsze łatwiej najważniejszemu przyjąć. A tak nie ma nawet mechanizmu uczenia się na błędach, co w funkcjonowaniu każdej partii jest sprawą podstawową.
[b]Ta zasada pudła rezonansowego istniała w PiS zawsze?[/b]
Te tendencje pojawiły się u Jarosława Kaczyńskiego w czasach premierostwa, a pogłębiły się w kampanii wyborczej i po wyborczej porażce. Wtedy wprost sformułował doktrynę, że do współpracy potrzebuje ludzi łatwych. Ale z ludźmi łatwymi nic trudnego się nie zrobi.
I sądzę, że partia jako zespół ludzki zaczyna zyskiwać świadomość, że ma problem z tą dysfunkcjonalną strukturą, i z samym Jarosławem Kaczyńskim.
[b]Politycy, którzy odeszli z PiS, twierdzą, że prezes Kaczyński po prostu się pogubił. Zgadza się pan z tą diagnozą?[/b]
Nie sądzę, by się pogubił. Przeszedł w ostatnich dwóch, trzech latach ewolucję, która doprowadziła go do zupełnie błędnej diagnozy intelektualno-politycznej. Dał temu wyraz w artykule dla „Dziennika”, będącym polemiką z Janem Rokitą. Napisał, że rząd PO prowadzi świadomie politykę dezintegracji narodu polskiego. Czyli innymi słowy, że Polska jest rządzona przez wrogów polskiego narodu. Ta jego ocena przekłada się na model bycia przez PiS w opozycji. Bo jeśli rządzą Polską jej wrogowie, to nie ma mowy o grze politycznej z rządem, choć nawet najbardziej twarda opozycja powinna taką grę prowadzić.
[b]Jeśli nie ma gry z rządem, to co jest? To na czym polega opozycyjność PiS, pana zdaniem?[/b]
Tak bym to opisał: rzucamy hasło mobilizacji mas i bijemy się o każdy zagon, każdy zaułek i w każdej sytuacji. Jarosław Kaczyński zachowuje się, jakby korzystał z porad będących karykaturą myśli Carla von Clausewitza zawartych w książeczce marszałka Ferdynanda Focha. Doktryna Focha (ofensywa za wszelką cenę) kosztowała Francuzów setki tysięcy niepotrzebnych ofiar pod Verdun. Jeśli definiuje się sytuację tak jak pan Jarosław Kaczyński, to mobilizuje się partię, a za jej pośrednictwem wyborców, do wojny totalnej. W tej logice politycznej skrajnie nieetyczne środki, jakie zastosował przeciwko mnie, są usprawiedliwione. Bo jest jakiś maruda, defetysta, należy więc go profilaktycznie rozstrzelać i ogłosić zdrajcą.
[b]Dlaczego nie zgadza się pan z opinią Kaczyńskiego, że PO jest wrogiem narodu polskiego?[/b]
Nie uważam, by politycy PO byli pozbawieni patriotyzmu. Choć z ich emocjonalnego przeżywania związku ze wspólnotą narodową nie wynika żaden plan polityczny. Jest to więc anarodowa formacja subiektywnie dobrych Polaków. Skłaniam się natomiast do opinii, że Platformą rządzi towarzysz sondaż.
[b]A Prawem i Sprawiedliwością nie rządzi ten towarzysz sondaż?[/b]
Politycy Platformy robią to inteligentniej niż PiS. Są lepszym pudłem rezonansowym towarzysza sondaża. I w tym sensie PO jest partią bezprogramową, ukłonów sondażowych. Moja koncepcja była taka, że PiS może doprowadzić do sytuacji, w której choć rządzi Platforma, to opozycja sprawuje polityczne i ideowe przywództwo. Nie byłaby to w historii sytuacja nowa – odsyłam chociażby do klasycznego eseju „Wzory opozycji w sześciu zachodnich demokracjach” Roberta Dahla z lat 60. Innymi słowy PO jest plasteliną, którą należy rozwałkować, a potem ugniatać. Może nie wyszłoby z tego programowo dokładnie to, co by chciał PiS, ale w wielu sprawach moglibyśmy wygrać. PO jest twarde w jednym – próbie bolesnego uderzenia w PiS za pomocą prokuratury. A tu ponosi klęskę za klęską – bo nie ma za co.
[b]Niezbyt mnie ta koncepcja przekonuje, jeśli chodzi o jej realność.[/b]
Inna byłaby sytuacja, gdyby moja partia zaakceptowała mój pomysł koalicji konstytucyjnej z PO. Inna byłaby też sytuacja, gdyby przyjęła wypracowaną przez prof. Religę i mnie propozycję rozegrania zmian w systemie ochrony zdrowia. Proszę zauważyć, że obecnie polityka zagraniczna rządu Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego radykalnie odbiega od tego, co zapowiadał minister Sikorski w swoim sejmowym wystąpieniu. Ta polityka zmieniła się na lepsze. A zmieniła się pod wpływem sytuacji w Gruzji i rozegrania tej sprawy, także wewnątrz kraju przez prezydenta Kaczyńskiego.
[wyimek]Jarosław Kaczyński po wyborczej porażce sformułował doktrynę, że do współpracy potrzebuje ludzi łatwych. Ale z ludźmi łatwymi nic trudnego się nie zrobi[/wyimek]
Ten przypadek pokazuje, że można Platformę rozgrywać. A pan Jarosław Kaczyński z platformerskiego misia-plastusia robi bałwaniszcze pogańskie, które jak w staroruskiej bylinie lub latopisie obwieszcza światu: „oto ja, podłe bałwaniszcze pogańskie, pójdę wojować cne chrześcijany”. Większość Polaków tylko na to wzrusza ramionami.
[b]To może zostanie pan teraz doradcą prezydenta Kaczyńskiego?[/b]
Rozumiem, że chce pani dodać pieprzu tej rozmowie, ale proszę o więcej finezji. To nie może być garść papryczek chili. I nie będę się wypowiadał na temat moich doświadczeń i relacji z panem prezydentem Kaczyńskim. Bo nie muszę. W każdym razie, gdyby (mając ułatwiony kontakt z prezydentem) moja partia działała w ten sposób, jak prezydent w przypadku polityki zagranicznej, to Platforma byłaby już mocno rozwałkowana. Model opozycyjności, który ja proponowałem, byłby niesłychanie kłopotliwy dla PO. Bo formalnie rzecz biorąc, musiałoby odrzucać współpracę i stawiać się w takiej sytuacji, w jakiej znalazło się w sprawie systemu ochrony zdrowia. Miało do czasu przeciwko sobie wszystkich. Także po stronie społecznej.
[b]Taka działalność PiS jako opozycji przełożyłaby się na społeczne poparcie?[/b]
To już kwestia umiejętności, aby przywództwo polityczne w opozycji przekuć na zwycięstwo wyborcze. Tylko taka polityka, a nie polityka ofensywy za wszelką cenę á la marszałek Foch po Verdun, ma sens. A to, co teraz mówi pan Kaczyński, ma większy związek z rzeczywistością jego przeżyć emocjonalnych niż z rzeczywistością społeczno-gospodarczą i polityczną Polski. Przez lata jego siłą była niezwykła umiejętność tworzenia koncepcji politycznych, analizy, nazywania.
[b]Nazywania?[/b]
Doprecyzowania, przekładania na plan polityczny tego, co się tli w głowach bardzo wielu osób. Sądzę, że teraz przekłada na koncepcję polityczne swój stan emocjonalny.
[b]Nadal uważa pan PiS za swoją partię?[/b]
Nadal. Wiele osób zadaje mi pytanie, dlaczego jeszcze jestem w PiS. PiS to zespół ludzi i nadzieja, a nie pan Kaczyński.
[b]Jaki będzie los PiS?[/b]
Po tym, co działo się w ostatnich tygodniach, i nadal dzieje, partia powinna się odpępnić od pana Kaczyńskiego. Co nie znaczy, że ma on stracić stanowisko prezesa. Nawet najwięksi przywódcy nie są żywicielami partii. To partia ich żywi, i stawia wymagania. Cechą dojrzałych partii jest szacunek dla przywódców, ale także stawianie im wymagań.
[b]Zetknął się pan z przywódcami którzy coś takiego akceptowali?[/b]
To proszę sobie przeczytać pamiętniki Margaret Thatcher albo Charlesa de Gaulle’a. Polityk, któremu nie stawia się wymagań, który – co więcej – ma poczucie, że nie wolno mu stawiać wymagań, szalenie szybko się degeneruje.
[b]A Jarosław Kaczyński ma takie poczucie?[/b]
Sądzę, że pan Kaczyński rzeczywiście ma poczucie, iż od stawiania wymagań to jest on. Ani pudło rezonansowe, ani łatwi ludzie wymagań nie stawiają.
[b]Cały czas nie rozumiem, dlaczego Jarosław Kaczyński po latach bardzo bliskiej współpracy postanowił pan zgilotynować?[/b]
W ostatnim tomie „Upadku cesarstwa rzymskiego” Edwarda Gibbona jest opisana bardzo pouczająca historia księcia Para. Zachęcam do lektury. Rzymianie dwukrotnie wydali go Persom, choć on chciał być ich sojusznikiem. I ci za tym drugim razem skutecznie go ukatrupili. A Rzymianie stracili Armenię. Autor, zastanawiając się, dlaczego Rzymianie tak głupio postępowali, formułuje bardzo trafne zdanie: za pierwszym razem Rzymianie skrzywdzili księcia Para tak bardzo, że nigdy nie byli mu w stanie tego wybaczyć.
[b]To kiedy Jarosław Kaczyński skrzywdził pana pierwszy raz tak bardzo, że nigdy nie był panu tego w stanie wybaczyć?[/b]
Sądzę, że tak odbiera moje odwołanie ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji i powołanie na to miejsce Janusza Kaczmarka. Nie jest mi w stanie wybaczyć tego, że doprowadził do utraty władzy przez PiS i swego odwołania ze stanowiska premiera.
[b]Jeśli zostanie pan wyrzucony z Prawa i Sprawiedliwości, to co pan zrobi? Wstąpi do jakiejś innej partii, na przykład do Ruchu Polska XXI?[/b]
Nie. Moja partia to PiS. Dłużej klasztora niż przeora. I gdy mnie wyrzucą, powiem jak generał Douglas MacArthur na Filipinach w 1942 roku: Ja tu jeszcze wrócę. Choć nie wiem, czy będę miał do czego.
[ramka][b]Dorn pozwie Kaczyńskiego [/b]
W związku z kolejną wypowiedzią Jarosława Kaczyńskiego na temat płaconych przez posła Ludwika Dorna alimentów ten ostatni nie widzi możliwości ugody z prezesem PiS i występuje przeciw niemu na drogą sądową o ochronę dóbr osobistych – poinformowała adwokat Dorna Agnieszka Metelska. Chodzi o wczorajszy wywiad Kaczyńskiego dla „Polski”, w którym – odnosząc się do zobowiązań alimentacyjnych – mówił, że „politycy PiS muszą być pod tym względem bez zarzutu”.
[i]—pap[/i][/ramka]
[ramka][b]Ludwik Dorn[/b]
Był współtwórcą Prawa i Sprawiedliwości oraz wiceprezesem tej partii. W rządach Marcinkiewicza i Kaczyńskiego pełnił funkcję wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych. Zrezygnował w lutym 2007 r. na skutek różnicy zdań z premierem (a równocześnie szefem PiS) Jarosławem Kaczyńskim, ale już w kwietniu 2007 r. został marszałkiem Sejmu, którym był do końca kadencji.
Ze stanowiska wiceprezesa PiS Ludwik Dorn odszedł w listopadzie 2007 r., niezadowolony z kierunku, w którym szło ugrupowanie. Niedługo potem Jarosław Kaczyński zawiesił go w prawach członka partii.
Przed dziesięcioma dniami Kaczyński publicznie zarzucił Dornowi, że popełnił „niegodziwość”, występując o obniżenie alimentów na dzieci. W czwartek sąd partyjny zadecyduje, czy usunąć byłego wiceprezesa z PiS. [/ramka]
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA