Gdzie spędzi pani Sylwestra?

Nigdzie się nie wybieram, tym bardziej, że jestem rekonwalescentką. Nie zmienia to faktu, że wprowadzone przez rząd obostrzenia są tak samo bezprawne, jak inne, dotychczasowe, których wbrew kłamstwom Jarosława Kaczyńskiego, Mateusza Morawieckiego, Zbigniewa Ziobry i funkcjonariuszy PiS w policji czy w TVP nie można wprowadzić rozporządzeniem. Czyli mamy w sylwestra nielegalną godzinę policyjną.

W mediach społecznościowych jest dużo wezwań, żeby o 18:55 spotkać się na Żoliborzu, pod domem Jarosława Kaczyńskiego, i tam zostać do szóstej rano, bo przecież nie będzie się można przemieszczać w inne miejsce w tych godzinach. Popiera pani ten pomysł?

Wiem, że propaganda rządowa przedstawia nas jako osoby, które namawiają do łamania zasad epidemicznych, ale to nie jest prawda. My namawiamy do tego, aby uważać i nosić maseczki i, żeby wychodzić wtedy, kiedy jest konkretna potrzeba, a tu mówimy jednak o sylwestrze, czyli imprezie na wolnym powietrzu. My nie mamy testów i zabezpieczonych łóżek na wyciągnięcie ręki – jak PiS-owcy – i to my umrzemy, to grozi nam i naszym rodzinom, nie tym, którzy wiernie służą partii. Więc nie ma powodu by ryzykować w taki sposób. 

W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, Jarosław Kaczyński twierdzi, że to wasze demonstracje spowodowały wzrost zakażeń.

Jarosław Kaczyński kłamie, naukowcy potwierdzili, że na powietrzu demonstracje nie powodują zwiększenia się liczby zakażeń. A jeżeli rzeczywiście doszło do zwiększonej emisji wirusa, to on jest za to odpowiedzialny. To Jarosław Kaczyński  kazał pani magister Przyłębskiej wygłosić oświadczenie 22 października w sprawie aborcji. To on podjął decyzję, że chce mieć tysiące ludzi na ulicach. Cieszę się, kiedy widzę, jak teraz mści się na nim jego własna megalomania, czyli to, że bardzo chciał mieć wizerunek osoby od której wszystko zależy, która jest naczelnikiem państwa. I to go zniszczyło w oczach jego wyborców - PiS może próbować kłamać, że pani Przyłębska podjęła jakąś decyzję albo że pan Morawiecki podejmuje jakieś decyzje, a wszyscy wiedzą, że tak nie jest. Jego własny elektorat o tym wie - jeżeli on o wszystkim decyduje, to za wszystko jest odpowiedzialny. Ludzie wiedzą, że to on i dlatego tak bardzo spadły notowania PiS-owi. Wyborcy się wściekli, że Jarosław Kaczyński w szczycie pandemii nakazał Julii Przyłębskiej ogłosić zakaz aborcji. 

Czy Zjednoczona Prawica jest w pełni sterowalna, czy Jarosław Kaczyński na pewno to kontroluje?

To jest pytanie, kto ma na kogo jakie kwity. Widzimy np., że Jarosław Kaczyński ma świetne kwity na Ziobrę, ale Ziobro musi mieć dobre kwity na Kaczyńskiego, skoro Kaczyński się go tak boi, że obiecuje mu teraz publikację oświadczenia pani Przyłębskiej albo że nie wyrzuca go z rządu. To jest moc kwitów i my jako zwykli ludzie nawet nie znamy skali tego, kto ma gdzie jakie szafy z papierami.  

Co będzie dalej z werdyktem TK?

To, że panowie nie publikują oświadczenia pani mgr Przyłębskiej wynika z tego, że przegrali bitwę o narrację. Jarosław Kaczyński i jego funkcjonariusze mogą kłamać, że to „wyrok Trybunału”, ale nikt już w to nie wierzy, nawet wyborcy PiS. W związku z tym, że to nie jest wyrok, będzie można stosować mnóstwo narzędzi włącznie z tym, że lekarz nie ma prawa odmawiać z powodu wykonywania zabiegów, które są w świetle prawa zabiegami legalnymi.

A jeśli jednak odmówi?

To jest czas próby: czy znajdzie się ta odważna lekarka, która powie – „stosuję obowiązujące prawo, nie oświadczenia mgr Przyłębskiej,  i jeżeli chcecie mnie ścigać, to mnie ścigajcie, ale ja się nie poddam”. Wierzę, że taka lekarka, taki lekarz się znajdzie. Wystarczy jedna lub jeden. Tak jak znaleźli się sprawiedliwi sędziowie. Z drugiej strony już pojawiły pomysły, żeby nie wykonywać legalnych zabiegów przerywania ciąży z przyczyn embriopatologicznych - szpitale mówiły, że nawet pomimo braku publikacji oświadczenia pani mgr Przyłębskiej nie będą wykonywać tych świadczeń. Dzięki interwencji Federy (Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny) Ministerstwo Zdrowia musiało przyznać, że przynajmniej dopóki nie ma publikacji oświadczenia, to szpitale muszą normalnie przeprowadzać zabiegi. Ordynarna potrzeba podlizania się władzy trafiła tym razem w próżnię, niech to będzie nauczka dla kolejnych osób stających po stronie władzy przeciwko obywatelkom. Państwo polskie ściga i będzie ścigać ludzi którzy przestrzegają prawa i jednocześnie zmusza ludzi do łamania prawa. Bardzo dużo zależy od nas i od tego, czy reagujemy na zło i czy nazywamy rzeczy po imieniu. Trzeba pokazać ludziom, że mają moc sprawczą. I jednocześnie, jak lekarze w przypadku oświadczenia pani mgr Przyłębskiej o zakazie aborcji - odpowiedzialność, nie przed Jarosławem Kaczyńskim, Episkopatem i Ordo Iuris, tylko przed prawem i społeczeństwem.

Do zmiany złych ustaw potrzebni są politycy…

Politycy wolą mówić, że jak jest PiS, to się nie da nic. W naszą stronę idzie najbardziej arogancki z komunikatów: „wy obalcie ten rząd, kobiety z młodzieżą, a my już sobie dalej poradzimy. Porządzimy sobie wami po swojemu". Panowie politycy opozycji już tak mówią, już się dzielą z kolegami stołkami w rządzie, już się moszczą na miejscach w Sejmie. Dokładnie tak samo, jak po czasach Solidarności – walka była wspólna, ale władza później należała tylko do mężczyzn i stało się to, co się stało, załatwili nas  na lata. Zagrożenie, że stanie się dokładnie tak samo, że prawa człowieka znów będą przedmiotem lekceważenia i pogardy, jako niesprzyjające katolickiemu fundamentalizmowi, jest realne. Mamy świadomość, że taki jest plan większości panów z opozycji. To się nie może zdarzyć. Decydować mają ludzie, a nie politycy – i tak jest w dojrzałych demokracjach. Nikt nie waży się kłaść na stole projektu, który nie jest przekonsultowany i uzgodniony ze społeczeństwem. A jeżeli obywatele czegoś chcą, to nie można tego ignorować i mówić, że to nie jest potrzebne, a potem chować do szuflady. Polska nie może już więcej taka być i taka nie będzie. Młodzi ludzie powiedzą „sprawdzam” także opozycji parlamentarnej – pokażcie, że nie jesteście tacy jak PiS, że nam służycie, a nie swoim wodzom czy skompromitowanym biskupom. Recepta na bycie politykiem nowego formatu jest prosta: trzeba codziennie rano wstawać i robić to, czego oczekują ode mnie głosujący. To jest stała służba społeczna. My im powierzamy służbę, nie władzę. I w każdej partii są ludzie, którzy to rozumieją i z którymi da się pracować, chociaż są tam - właśnie dlatego, za karę -  w trzecim czy piętnastym szeregu. Nasza rewolucja wyciągnie ich na przód.   

Próbowała pani partyjnej działalności. Nie udało się?

To było absolutnie koszmarne doświadczenie. Bez zmiany modelu polityki nie da się nic zrobić, bo króluje model politycznego koszmarnego marketingu z lat 90-tych. Wersja bogoojczyźniana albo radosno-brokatowa. Trzeba udawać, przebierać się za kogoś, kim się nie jest. To też budziło u nas wewnętrzne dyskusje, spory. Lepiej wywierać presję na klasę polityczną. Lepiej, żeby zmieniła się, cała.

A wy możecie to zrobić lepiej?

Nie, bo to jest kwestia organizacji całej sceny politycznej. Każda nowa partia wchodzi w model wodzowski, w którym nie liczą się ludzie, tylko skinienie lidera. Albo wręcz od niego zaczyna, koszmar! To jest właśnie moment, w którym możemy doprowadzić do tego, że każda partia się ucywilizuje, zmieni sposób działania, bo będzie się jej to opłacało, bo korzyści ze słuchania ludzi jest więcej. Albo nie będzie miała wyjścia, po prostu. 

Osiągniecie to protestami?

Nie mam wątpliwości: ten rząd do następnych wyborów nie przetrwa, oni się rozsypują, nie są w stanie przeprowadzić obrad Sejmu, kłócą się między sobą, boją się, nie radzą sobie z niczym. Mają najniższe notowania od 2015 roku. I to sprawiliśmy my, ludzie. Właśnie protestami. I my, ludzie protestujący, od początku słyszymy pytanie - co i jak chcemy osiągnąć? Po to dyskutujemy, po to mamy Radę Konsultacyjną, która ma teraz 800 osób w 14 zespołach. Żeby zebrać i wzmocnić głos ulicy, odzyskać moc sprawczą na każdym polu bitwy. Przykładowe działanie na fali protestu to chociażby nowo powstały Strajk Kobiet Podhale, grupa walcząca, by wreszcie Rada Miasta przyjęła plan przeciwdziałania przemocy w rodzinie, bo to jedyne miejsce w Polsce, gdzie wciąż go nie ma. I one osiągną swój cel, jestem pewna. Po uruchomieniu Loomio przenosimy prace Rady na poziom pełnej partycypacji - zespoły Rady zbierają problemy i proponują rozwiązania, ludzie je oceniają i proponują swoje. Od nas zależy mnóstwo rzeczy – od sądów, dyrektorów szkół, lekarzy… Możemy mieć tysiące ognisk oporu, nie tylko same protesty. I będziemy je mieć. Mówienie, że nic się nie da zrobić, dopóki rządzi PiS, to kłamstwo. Można robić ważne rzeczy, codziennie i o to walczyć. I walczyć z nadużyciami władzy, każdej.

Może komunikat „wypier...” razi ludzi i wpływa na zmniejszanie się protestów?

Na pewno nie, widzimy jak to ruszyło w momencie, w którym na ulicy padły takie słowa. Ludzie przestali się bać mówić tego jak czują, dlatego pojawiły się te wszystkie transparenty i wyszła młodzież. Mamy absolutny wybuch zaangażowania obywatelskiego. Strajk Kobiet był do tej pory w ok. 150 miastach, a teraz jesteśmy organizacją, która stara się wspierać ludzi w 600 miastach w Polsce. 70 procent  ludzi w Polsce popiera protesty i to znaczy, że popiera je w tej formie. Danuta Kuroń mądrze napisała, że „wypierdalać”, to jest program polityczny. To nie jest jakieś tam słowo, tylko zebrana emocja, która mówi, że ludzie już nie chcą Polski takiej, jaka ona jest. Nie tylko chodzi o prawa kobiet, ale o prawa człowieka w ogóle, które przez te wszystkie lata były spychane jako coś nieważnego. Chodzi o podstawowe rzeczy: ochronę zdrowia, edukację i o to, co się dzieje z pandemią. O praworządność, o świeckie państwo, o arogancję i złodziejstwo władzy. Kiedy jeżdżę w różne miejsca, zawsze pytam dziewczyn organizujących spotkanie, co chcą, żebym powiedziała ludziom. Czasem mówią, że „wypierdalać” to u nich nie za bardzo,  wtedy mówię, że przecież nie muszą używać tego hasła, a np. że „walczymy za was i dla was”. Możemy wybrać kompletnie inne hasło i mówić o tym samym. Walczymy o Polskę dla wszystkich, a nie tylko tych z certyfikatem od Kaczyńskiego, łaskawie pozwalającym im żyć w Polsce.

Co to jest OSK? Jak działa Fundacja, którą pani kieruje?

Jesteśmy ruchem społecznym walczącym o prawa kobiet, inne prawa człowieka i o demokrację. Ruchem postrzeganym jako lewicowy, ale to tylko w Polsce, bo w normalnym świecie byłby w centrum, takie są nasze postulaty. Jesteśmy krajowym centrum wsparcia dla ludzi działających. Przez pierwsze lata zbierałyśmy pieniądze przez zrzutkę, która była podpięta do mojego rachunku, koszmar - na dłuższą metę nie może tak być. Musi być jakaś księgowość, i nie może to wisieć na jednej osobie. Ludzie się też dziwili, że przy tym zakresie działań - to jest prawie 150 miast -  nie pozyskujemy żadnych środków, żadnych grantów. Nie mogłyśmy, bo nie istniałyśmy. Więc założyliśmy fundację, której celem jest zbieranie pieniędzy i finansowanie ludzi w terenie. Nie jest tak, że jakiś zarząd fundacji się zbierze i powie: robimy akcję 15 stycznia i hej, ludzie, musicie to zorganizować. Fundacja jest jednostką finansującą działania ludzi, ma rolę służebną. Teraz staramy się wspierać ludzi podejmujących różne działania w prawie 600 miejscowościach. Moim marzeniem jest, żebyśmy były największym helpdeskiem obywatelskim, wsparciem dla działających w zakresie obrony demokracji, obrony praw człowieka i wolności. I jesteśmy na najlepszej drodze do tego. Niech się dzieje.

Czyli tym podmiotem prawnym jest Fundacja Ogólnopolski Strajk Kobiet?

Tak, mamy środki podzielone na różne fundusze. Fundusz Akcji, nie tylko dla ludzi zaangażowanych bezpośrednio w Strajk Kobiet, ale dla wszystkich, którzy zaczęli angażować się w protesty. Jest fundusz, z którego finansowane jest tzw. psychopogotowie i osobny fundusz antyrepresyjny. Kluczowe jest, by był jeden numer telefonu, by dzwonić po pomoc prawną. Wiemy ile jest spraw i ilu ludzi jest prześladowanych. Oprócz tego jest fundusz krajowy na działania stricte Strajku Kobiet - na realizację naszych postulatów, które wypracowałyśmy jeszcze w 2017 roku, na akcje krajowe i lokalne. Zasadą jednak jest wspieranie wszystkich ludzi, których działania chociaż trochę się zazębiają z naszymi. Ze wszystkich sił wspieramy ruchy klimatyczne - wystosowałyśmy apel do wszystkich organizacji feministycznych i prodemokratycznych. Bezwarunkowe wsparcie młodzieży walczącej o swoją i naszą przyszłość to minimum, które możemy zrobić, po tym jak zbudowaliśmy świat, w którym młodzi nie chcą żyć. Na razie niewiele dzieje się w tej sprawie, ale mam nadzieje, że oprzytomniejmy, oddamy trochę pola, zasięgów, uwagi mediów. Rola ciotki rewolucji jest wspaniała, polecam ją. 

Są dwie postawy wobec tego, jak zachowuje się policja. Jedni mówią, że to gruncie rzeczy fajne chłopaki, tylko szefowie podejmują za nich polityczne decyzje, więc jak dostają rozkaz, to nie mogą nic na to poradzić. Jest też druga postawa, np. Władysław Frasyniuk mówi, że policja się źle zachowuje, a każdy funkcjonariusz jest za to odpowiedzialny, bo takie działania firmuje. Jak to jest?

Po pierwsze kłamstwem jest, że nie mogą nic zrobić. Art. 58 ustawy o policji mówi jasno - mają nie tylko możliwość, ale nawet  obowiązek odmowy wykonania rozkazu, którego wykonanie wiązałoby się ze złamaniem prawa. Nadużycie uprawnień lub bierność w sytuacji nakładającej określone obowiązki, to z kolei przestępstwo z art. 231 kodeksu karnego. Oni popełniają to przestępstwo chociażby kiedy legitymują ludzi na ulicy, nie mając podstawy ani prawnej, ani faktycznej, która jest konieczna do podjęcia takich czynności. Kłamią, że zgromadzenia są nielegalne. Używają środków przymusu bezpośredniego niezgodnie z przepisami - bo mają prawo to robić tylko w celu odparcia bezpośredniego zamachu na życie. Gazują posłów, zatrzymują dziennikarzy. Trzymają ludzi w kordonach, bezprawnie pozbawiających ich wolności. No i lecą na Żoliborz, kiedy Jarosław Kaczyński płacze, że boi się brzydkich słów i zamawia sobie pod dom 80 radiowozów, jak pizzę. Żadna z osób nie robi nic zabronionego. Każdy, kto bierze w tym udział, jest winny. Każdy, który milczy, jest winny. Każdy, kto kłamie w obronie bandytów w mundurach, jest winny. Nie tylko ten policjant, który złamał rękę naszej koleżance jest winny, tam było mnóstwo innych policjantów, którzy pomogli mu uciec, którzy kłamali i trzymali ją w radiowozie bez pomocy medycznej. Wszyscy policjanci, którzy tam byli, włącznie z dowódcą, za to odpowiadają, nie ten jeden. To jest czas próby dla policji i na razie panowie policjanci tego egzaminu nie zdają, łamią prawo, bo postanowili służyć Jarosławowi Kaczyńskiemu, a nie społeczeństwu. Ich wybór. Odpowiedzą za niego. Smutne, że wielcy panowie w groźnych mundurach są takimi tchórzami - że nie znalazł się do tej pory ani jeden, który powiedziałby głośno “nie zgadzam się” i rzucił tarczą. Wychodzi na to, że znacznie odważniejsze od panów w uniformach są kobiety i młodzież. A strach panów policjantów przed Kaczyńskim jest prawie tak wielki, jak strach Kaczyńskiego przed nami. 

Nie lubi pani Jarosława Kaczyńskiego?  

Nie lubię, bo to zły człowiek jest.