Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE moim i państwa gościem jest pan minister Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry panie ministrze.

Jarosław Sellin: Dzień dobry.

Panie ministrze, czy w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego na wieść o przyznaniu nagrody Bookera Oldze Tokarczuk i nagrody w Cannes za reżyserię Pawłowi Pawlikowskiemu wystrzeliły korki od szampana z radości?

Oczywiście w naszym ministerstwie cieszymy się z każdego sukcesu każdego polskiego twórcy kultury. I zarówno z sukcesu pana Pawła Pawlikowskiego w Cannes, który chyba jest najlepszym festiwalem filmowym w Europie i z sukcesu Olgi Tokarczuk z tą nagrodą Booker Award, która jest z kolei nagrodą najważniejszą literacką w kręgu angielskojęzycznym i od kilkunastu lat przyznawana jest też książkom tłumaczonym na język angielski i tutaj ten sukces tej powieści „Bieguni” Olgi Tokarczuk ma miejsce. Cieszymy się i gratulujemy.

Pan czyta Olgę Tokarczuk, ceni ją jako pisarkę?

Akurat przyznaję tej powieści nie czytałem natomiast…

Bo to jest powieść sprzed chyba 11 lat, która aż tak głośna chyba w Polsce nie była…

Chyba nawet… No może sprzed 11 lat. Natomiast jestem pod wielkim wrażeniem tej książki sprzed trzech lat, „Księgi Jakubowe”, taka panorama niezwykła XVIII-wiecznej Polski z tym niezwykłym wydarzeniem jakim był ruch frankistowski, który się wtedy pojawił, czyli takiego masowego przechodzenia dużej części polskich żydów na chrześcijaństwo i wszystkich kontrowersji wokół tego stworzonych. Olga Tokarczuk ma taki talent do opisywania wielokulturowości, Polski i dawnej Rzeczypospolitej, bo „Bieguni” to jest też temat dotyczący staroobrzędowców, prawosławnych w Polsce. I właśnie ta powieść spotkała się z takim dużym zainteresowaniem anglojęzycznych czytelników.

Czy Olga Tokarczuk, Paweł Pawlikowski, Małgorzata Szumowska, oni godnie – bo to są osoby, które w świecie kultury osiągnęły międzynarodowy sukces – oni godnie reprezentują Polskę na świecie?

Zdobywają nagrody dla polskich dzieł kultury i bardzo się z tego cieszymy. Każde dzieło podlega jakimś opiniom, recenzjom, jakimś subiektywnym opiniom i nawet nagradzane dzieła nie są wolne od tego. Natomiast fakt przyznawania takich nagród o charakterze międzynarodowym może tylko cieszyć.

Paweł Pawlikowski w jednym z wywiadów mówił, że on jest chyba na cenzurowanym w Telewizji Publicznej…

Że jest na jakiejś liście…

Tak, że jest na „czarnej liście”…

Nasza odpowiedź była jednoznaczna: jest na liście Paweł Pawlikowski, na liście beneficjentów środków publicznych na własne dzieła, również na ten film nagrodzony, tylko…

I w przyszłości również może liczyć na wsparcie Ministerstwa Kultury przy kolejnych projektach?

Jak najbardziej. I tylko na takiej liście Paweł Pawlikowski jest, bo takich list o jakich on mówił, czy sugerował, że są, po prostu w Polsce nie ma. Nie ma czarnych list dla żadnego polskiego artysty.

A Olga Tokarczuk, czy ona będzie też jakoś przez państwa wykorzystana do promocji Polski, wiemy, ze funkcjonuje Polska Fundacja Narodowa, która stara się rozsławić Polskę na świecie, dbać o dobre imię. Czy te osoby, ci ludzie, którzy na świecie osiągają sukces, oni mogą być jakoś wykorzystani przez Ministerstwo Kultury?

Nawet przed nagrodami panie redaktorze, te nagrody nie są jedynym tego wyznacznikiem, na różnych targach książki, spotkaniach autorskich z polską książką, międzynarodowych, chyba w Londynie niedawno, też w krajach arabskich, ci pisarze – m.in. Olga Tokarczuk – też są promowani i nie ma z tym żadnego problemu.

Panie ministrze, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jakiś czas temu podało listę czasopism, które może…, które będzie wspierać finansowo, a których… I wiemy też, że na tej liście nie ma takich tytułów jak „Więź”, „Znak”, „Kultura liberalna”, „Przegląd Polityczny”, „Respublica” i „Zagłada Żydów”, i w sprawie dofinansowania czasopism o dużych tradycjach, ważnych dla polskiej kultury i kształtowania opinii publicznej piszą publicyści, również prawicowi. I oni proszą o to, żeby, żeby przyznać jednak dofinansowanie dla tych tytułów. Wśród tych publicystów, którzy podpisali się pod listem, są takie nazwiska jak pan Krzysztof Kłopotowski, Konrad Kołodziejski, Marcin Makowski, Piotr Skwieciński, Piotr Zaremba, Bronisław Wildstein, Agnieszka Romaszewska… Czy takie tytuły jak „Więź”, „Kultura liberalna”, „Przegląd polityczny”, „Znak” mogą liczyć na dofinansowanie z Ministerstwa Kultury?

Co roku taka dyskusja wybucha, nawet w czasach naszych poprzedników też to miało miejsce, że – no sprawdzano, dyskutowano, opiniowano decyzje komisji konkursowej – podkreślam to bardzo mocno – komisji konkursowej, która podejmuje decyzje jak te środki na wsparcie czasopism podzielić, ale jest jeszcze tryb odwoławczy i ten tryb odwoławczy jest już w ręku ministra kultury…

A pan zgadza się z tą decyzją o nieprzyznaniu dla tych tytułów wsparcia finansowego?

Wie pan, każdy taki przypadek należałoby traktować indywidualnie…

„Znak”, „Więź”…

…ja bym też chciał znać, tzn. musiałbym się zapoznać z opinią komisji konkursowej, dlaczego tak, a nie inaczej, natomiast tryb odwoławczy jest, jest w rękach premiera, tam bodajże ponad 600 tys. zł jest do podziału, jeśli chodzi o ten tryb odwoławczy, więc wiele z tych decyzji może być jeszcze skorygowanych, ale to jest już w ręku premiera Glińskiego.

A pan chciałby, żeby takie czasopisma jak „Więź”, „Znak”, „Kultura liberalna” jednak miały dofinansowanie z Ministerstwa Kultury?

Ja bym chciał, żeby każde czasopismo kulturalne…

Zna pan dorobek tych czasopism?

Panie redaktorze… Ja bym chciał, żeby każde czasopismo, które zajmuje się kulturą, zwłaszcza kulturą, no bo to jest… czy dziedzictwem narodowym miało taką szansę, ale jest tych pism tak wiele, że… też środki są ograniczone, nie można zaspokoić wszystkich potrzeb. Ale oczywiście życzyłbym sobie… W idealnej sytuacji powinno być tak, że dofinansowujemy wszystko.

Panie ministrze, a co z dofinansowaniem i pomocą dla protestujących w Sejmie? Dzisiaj jest bodajże 38 dzień protestu.

No jest dofinansowanie, jest pomoc panie redaktorze…

To dlaczego oni protestują? Skąd ten protest w Sejmie?

Ale to nie jest pytanie do mnie, tylko do nich. Natomiast decyzje i systemowe związane z pomocą dla niepełnosprawnych i realizacja tych konkretnych postulatów, które zgłaszają akurat te panie, które z tymi dziećmi dorosłymi się w Sejmie pojawiły, są spełnione, są zrealizowane, jeden z nic w nieco innej formie. Niestety tam są postulaty też zmieniane, są radykalizowane, i w związku z tym ten protest trwa. Ale nie ma i nie było takiego rządu w historii III Rzeczypospolitej, który tak systemowo do problemu osób niepełnosprawnych by podszedł i rozwiązywał realne ich problemy, jak rząd Beaty Szydło i teraz rząd Mateusza Morawieckiego.

To pytanie skąd ten protest? Oni chcą m.in. tych 500 złotych, chcą żywej gotówki. Czy rząd, który mówi, że polski budżet jest w bardzo dobrym stanie…

I tutaj, i wie pan…

Mówił, że 500 złotych należy się rodzicom, 500plus ponieważ ta żywa gotówka… Oni najlepiej wiedzą jak ją wydać. Podobnie te 300 zł obiecane w piątce Morawieckiego, Mateusz Morawiecki mówił, że przecież rodzice wiedzą najlepiej jak wydać tą żywą gotówkę. Dlaczego oni nie mogą dostać tej żywej gotówki?

Najpierw były… najpierw sygnalizowali, jeśli chodzi o ten postulat konkretny, że chcą mieć dostęp do różnych rzeczy, które wymieniali: do rehabilitacji, do różnego sprzętu i różnych akcesoriów, które są potrzebne do opieki nad osobami niepełnosprawnymi. Kiedy to przyznaliśmy i wprowadziliśmy procedurę, która to umożliwia, nagle pojawił się postulat, że jednak nie w tej formie tylko w żywej gotówce. I to nas trochę zaskoczyło. Wszystko jest jeszcze, panie redaktorze, możliwe. My systemowo te problemy rozwiązujemy. Wczoraj też była rozmowa pani minister Rafalskiej ze środowiskami osób niepełnosprawnych, w sprawie tzw. godzin wytchnieniowych, w sprawie tych turnusów rehabilitacyjnych, itd. itd. Do połowy czerwca też będą wypracowane różne rozwiązania związane z orzeczeniem niepełnosprawności i uporządkowaniem tego systemu orzekania niepełnosprawności. My naprawdę tym się zajmujemy i próbujemy te wszystkie problemy rozwiązać. Natomiast mam wrażenie, że wokół tego protestu w Sejmie już się pojawiło za dużo polityki. Przecież te panie nie produkują ani ulotek, ani banerów, zwłaszcza anglojęzycznych, tam w Sejmie…

Ale mogą poprosić kogoś, żeby ktoś im to przygotował.

No i to raczej już przygotowują ludzie, którzy są zainteresowani…

A w 2014 r. to Arkadiusz Mularczyk z Prawa i Sprawiedliwości wprowadził tą samą grupę osób. To do nich przychodził Piotr Duda, Jarosław Kaczyński i mówił o rządzie PO, że musi wykazać się empatycznością względem nich…

Wilcze prawo opozycji. Ale ja tylko opisuje rzeczywistość, że prawdopodobnie – i to widzieliśmy już na różnych nagraniach – że np. konkretni politycy namawiali te panie, żeby ten protest podtrzymywać, cały czas są tam obecni wokół, krążą wokół, spotykają się itd., itd. i też prawdopodobnie namawiali, żeby wytrzymać do tego Zgromadzenia Parlamentarnego NATO .

Piotr Duda tym samym osobom cztery lata temu powiedział, że jeżeli wyjdą z parlamentu, za rządów Donalda Tuska, to na pewno ich postulaty nie będą spełnione.

No i nie były spełnione…

Więc może zapamiętali tą lekcję.

Wie pan, i wtedy nie były spełnione, a teraz spełnione są…

No nie, wtedy była przygotowana ustawa…

To w wyniku wyroku TK przygotowano jakieś rozwiązanie, którego nie wdrożono w życie i rząd Tuska się z tym jednak nie uporał. A my jednak te wszystkie problemy rozwiązujemy, konkretne decyzje podejmujemy, za tymi decyzjami idą realne pieniądze, za każdą z tych decyzji idą realne pieniądze.

No dobrze, ale widać że jednak oni nie są zadowoleni z tego co proponuje im strona rządowa. Pytanie czy zostanie to porozumienie przedstawione satysfakcjonujące dla strony protestującej i kiedy? Bo jak oni długo mogą tam być?

Cały czas podejmujemy decyzje adresowane do tego środowiska, które powinny satysfakcjonować to środowisko. Rozmawiamy też z innymi środowiskami osób niepełnosprawnych i sygnalizują, że to jest dobry kierunek te nasze zmiany i są zadowolone z tych decyzji, które podejmujemy. Ta grupa, która się zdecydowała na okupowanie części Sejmu i na ten protest wyraża niezadowolenie i radykalizuje swoje postulaty. Cierpliwie czekamy, aż też uznają, sprawiedliwe uznają, że jednak idziemy w ich kierunku, że jednak rozwiązujemy te problemy i taka forma protestu po prostu nie ma sensu.

Ale więcej niż to, co im w tej chwili obiecujecie, nie dacie?

Nawet wczoraj były spotkania w sprawie, powtarzam, tych godzin wytchnieniowych, w sprawie…

Ale na żywą gotówkę liczyć nie mogą?

Żywa gotówka za każdą z tych decyzji idzie, panie redaktorze. Nic nie jest za darmo. Wszystkie te decyzje, które podejmujemy są obudowane żywą gotówką.

Dzisiaj zaczyna się Zgromadzenie Parlamentarne NATO w polskim parlamencie. Te osoby protestują w dalszym ciągu, są banery w językach obcych, m.in. w angielskim… Jak to będzie świadczyło o Polsce?

Myślę, że to akurat nie będzie przedmiotem jakiegoś dużego zdziwienia. Polska jest krajem wolnym, demokratycznym, z możliwością swobodnego… swobodnej ekspresji własnych poglądów, czy nawet protestów. Może być lekkie zdziwienie, że to się dzieje wewnątrz parlamentu a nie gdzieś na ulicy, czy tam gdzie na ogół tego typu protesty się odbywają, no ale trudno… Zgromadzenie się odbędzie w trzech salach, w sali plenarnej Sejmu, w sali plenarnej Senatu i w Sali Kolumnowej.

Oni zostaną odgrodzeni tak żeby goście i zachodnie media ich nie widzieli?

Panie redaktorze, straż marszałkowska ma swoje obowiązki, oni w pewnym sensie są odgrodzeni w tej przestrzeni, którą zajęli są odgrodzeni. Oczywiście z możliwością korzystania z toalet i z dostarczaniem żywności itd., itd.

A powinni płacić ze swojej kieszeni za żywność? Czy powinni być karmieni przez Kancelarię Sejmu?

No oczywiście… Nie, nie, nie bawmy w takie rzeczy.

Marszałka Kuchcińskiego słowa.

Żywność jest im dostarczana, tutaj żadnych problemów nie ma. Ci ludzie nie są gnębieni…

A to co się wczoraj stało w Sejmie? Jak byli szarpani przez straż marszałkowską, to pana nie bulwersowało?

Bulwersowało mnie to, że panie sobie na takie ryzyko pozwalały. No jednak otwieranie tych okien… To jest jednak jakieś piętro.. Wychylanie się, chęć obwieszania parlamentu, co jest rzeczą niespotykaną, nigdy takich rzeczy nie było i nie będzie, żeby na zewnątrz parlament jakimiś banerami oplakatowywać…

Czyli to nie one były szarpane przez straż marszałkowską, a to one szarpały straż marszałkowską?

Straż marszałkowska bardzo delikatnie, acz stanowczo po prostu nie dopuściła…

Jedna z pań pokazała obrażenia na ręce.

I też internet pokazał kto naprawdę tą panią za rękę bardzo intensywnie…

…nie straż marszałkowska…

…trzymał i stąd te opuchnięcia. To koleżanka ją podtrzymywała. Ale to już nie wchodźmy, bo to są takie już niepoważne rozmowy. Straż marszałkowska ma swoje obowiązki, obowiązkiem jest pilnowanie przestrzegania prawa. Sejm na zewnątrz nie może być obanerowywany czy oplakatowywany, a straż marszałkowska ma obowiązek też pilnować, żeby nikomu się nic złego nie stało wewnątrz Sejmu, żeby nikt np. z okna nie wypadł.

A śmierdzi panu w Sejmie?

Krystynie Pawłowicz śmierdzi. Na właśnie wysokości antresoli, w tamtym miejscu…

Ale pan ze mną rozmawia.

Wydaje mi się, że to nie była tego typu wypowiedź, proszę to sprawdzić.

Ale wprost mówiąca, że tam na antresoli, w tym miejscu…

Wydaje mi się, że to była wypowiedź dotycząca jakiś farb, które gdzieś tam malowano, rozlano i to o to chodziło. Ale to nie jest rozmowa ze mną. Jak pan ma jakieś pretensje do innego polityka w jakiejś sprawie to proszę z nim rozmawiać.

Nie no, pytania. Ci protestujący siłą nie zostaną wyrzuceni z Sejmu?

Nie, bo poczekamy cierpliwie aż po prostu panie zrozumieją, że to nie ma sensu, bo zdecydowana większość postulatów przez nie zgłoszonych jest spełnionych, a i sympatia społeczna dla tej formy protestu i dla tych emocji, które tam się ujawniają jest coraz mniejsza. Więc mam nadzieję, że po prostu zrozumieją, że to nie ma sensu.

Panie ministrze, a czy pani wicepremier Beata Szydło nie powinna wziąć udziału w negocjacjach, czy też przygotowaniu rozwiązań.

Ja już naprawdę od kilku tygodni słyszę takie sprawdzanie kto był, kto nie był…

Ale zajmuje się sprawami… Pani wicepremier zajmuje się sprawami społecznymi.

Nie, tymi sprawami zajmuje się przede wszystkim pani minister Rafalska, pan minister Michalkiewicz…

A Beata Szydło czym się zajmuje w rządzie?

…pani minister Rafalska i pan minister Michalkiewicz byli wielokrotnie u tych pań, negocjowali z tymi paniami. Była też pani minister Kopcińska w imieniu premiera, był premier, była pani prezydentowa, był pan prezydent itd. Więc obóz władzy rozmawia z tymi protestującymi…

A to Beata Szydło przewodzi Komitetowi Społecznemu Rady Ministrów.

I na pewno wypracowuje decyzje razem z minister Rafalską, które są dobre dla osób niepełnosprawnych, też jestem członkiem Komitetu Społecznego Rady Ministrów i w tych spotkaniach uczestniczę i te dobre rozwiązania są proponowane, są też implementowane przez właściwą minister konstytucyjną, czyli panią minister Rafalską.

A pani Beata Szydło wie pan, czym się zajmuje w rządzie?

Właśnie sprawami społecznymi, koordynacją polityki społecznej państwa, obradami Komitetu Społecznego Rady Ministrów.

I angażuje się w rozwiązanie tego protestu.

Oczywiście, że tak. No właśnie pani minister Rafalska przedstawiając kolejne propozycje dedykowane osobom niepełnosprawnym robi to w koordynacji z osobą, która jest wicepremierem odpowiedzialnym za całość polityki społecznej…

Tylko my tego nie widzimy, ani nie słyszymy.

Więc ja pana informuje.

Ok, dobrze. Jak zdrowie prezesa?

Jest po zabiegu kolana i potrzeba teraz czasu na uzdrowienie, to są jakieś dolegliwości stawowe.

Nic poważnego, tylko kwestia kolana.

Tylko to, tylko to.

Poza tym prezes jest zdrowy, pełen sił, energii…

Oczywiście, kontakt polityczny z panem prezesem jest ciągły. Rozmowy też, uzgodnienia różnego rodzaju z liderem środowiska politycznego rządzącego…

Nie jest tak, że Jarosław Kaczyński jest wyłączony decyzyjnie?

Nie, jest możliwość rozmowy. No przecież nie ma w polskich szpitalach takiej sytuacji, że nie można odwiedzać. To nie jest oddział zakaźny, to jest miejsce, gdzie pan prezes przebywa z powodu problemu motorycznego, czyli niemożliwości poruszania się i konieczności zabiegu kolana.

Panie ministrze, Donald Tusk wrzuca coraz więcej zdjęć różnego rodzaju, takich, mam wrażenie, już trochę prezydenckich na Instagram, angażuje się i jest bardzo widoczny, również w sprawach polskich. Ma pan takie poczucie, że przyszłym prezydentem może być Donald Tusk? Chciałby pan, aby kolejny prezydent z Trójmiasta był?

Myślę, że taka czynna aktywność i silna obecność w polityce krajowej Donalda Tuska to jest pieśń przeszłości. Że Donald Tusk miał swoje pięć minut w polskiej polityce, ale to się skończyło i będzie miał raczej taki status też stosunkowo młodego polityka, który zakończył swoją prezydenturę w stosunkowo młodym wieku, mówię o Aleksandrze Kwaśniewskim, jak właśnie on. Czyli, czasem tam jakąś opinię wyrazi w sprawie polityki polskiej…

Czyli Donald Tusk dołączy do klubu młodych emerytów politycznych.

Tak, tak sądzę, że nie będzie takiej sytuacji w Polsce, w której jakaś większość Polaków, czy istotna część Polaków, ponownie zaufałaby Donaldowi Tuskowi, chcąc mu oddać ster władzy w Polsce, bo to jest polityk skompromitowany tymi ośmioma latami rządów i elementy tych kompromitacji ciągle wychodzą.

A Patryk Jaki, myśli pan, że warszawiacy mu zaufają i będzie prezydentem Warszawy?

Nawet sondaż, który opublikowano w jednej z gazet pokazuje, że Patryk Jaki ma właściwie gwarancję 100-procentową, że właściwie wchodzi do II tury…

To prawda.

I liczę na to, że widząc kto jest jeszcze dalej, poza Patrykiem, bo do drugiej tury według tego sondażu wchodzi Trzaskowski i Jaki, to są sami kandydaci, którzy chcą zmiany w Warszawie. A jak będzie II tura – Trzaskowski-Jaki – to kto jest gwarantem zmiany w Warszawie? Przecież nie Rafał Trzaskowski, który jest prominentnym politykiem PO, szefem sztabu wyborczego Hanny Gronkiewicz-Waltz, człowiekiem, który właściwie współrządzi Warszawą razem ze swoim obozem politycznym od wielu, wielu lat. Tylko Patryk Jaki będzie gwarantem tej zmiany.

I ostatnie pytanie: zaskoczył pana bojkot opozycji… bojkot Telewizji Publicznej?

Tak zaskoczył, bo nawet ten pretekst, który próbowano wykorzystać, czyli po prostu zadanie pytania o to, że coś się złego dzieje, w sensie - w cudzysłowie- biznesowym… w aktywności, byłego… nadal właściwie sekretarza generalnego PO, coś niegodziwego, to jest temat do debaty publicznej jak najbardziej nadający się. I zadanie pytania w tej sprawie, w sprawie faktów, takie zdenerwowanie, że po prostu wychodzimy ze studia, to moim zdaniem jest to dziwaczne zachowanie polityków.

A nie ma pan wrażenia, że Telewizja Publiczna poniekąd stała się organem rządowym, no i w ogóle nie jest krytyczna wobec władzy?

Ale w tym organie rządowym, jak pan określił, właśnie dziennikarz chciał pytać polityka PO, PSL i Nowoczesnej, więc mieli swoje miejsce, mieli swój czas, mieli możliwość ekspresji własnych poglądów tylko sami z tego zrezygnowali. Więc co za organ rządowy skoro ma swój czas tam również opozycja i może mówić co chce.

Ma pan poczucie, że w TVP jest pluralizm?

No, w tym programie przecież, na który się tak zrezygnowali, przedstawiciele rządzący są w mniejszości. Ja tam w tym programie bywam… Ja jestem sam i wyłącznie sama opozycja. Jeszcze zdarza się przedstawiciel prezydenta. Ale jest 4 do 2.