"Rzeczpospolita": Panie premierze, ustawa o IPN już obowiązuje.

Jan Olszewski, były premier RP: Ustawa weszła w życie, ale będziemy musieli poczekać z jej stosowaniem do czasu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przepisy ustawy są zredagowane w taki sposób, że w normalnej praktyce prokuratorskiej, sądowej nie wyobrażam sobie, żeby mogły funkcjonować bez ich poprawienia przez Trybunał. I to zasadniczego poprawienia.

Jest już pierwszy pozew na mocy nowelizacji ustawy o IPN. Reduta Dobrego Imienia złożyła pozew do Sądu Okręgowego w Warszawie przeciwko argentyńskiemu dziennikowi internetowemu Pagina12.

Ten pozew jest w innym trybie. To bardzo dobra inicjatywa. Ustawa o IPN ani przepisy karne do niczego w tym wypadku nie były potrzebne.

„Jest to pierwszy proces, w którym korzystamy z nowego prawa, jakie wynika z nowelizacji ustawy o IPN” – przyznała Mira Wszelaka, prezes Reduty Dobrego Imienia.

Ustawa nie odnosi się do procesów cywilnych, a jak rozumiem, proces wytoczony jest w trybie postępowania cywilnego.

Poseł i prezes Ruchu Narodowego Robert Winnicki mówi, że mają już gotowe wnioski i czekają tylko na wypowiedzi łamiące ustawę. Są w stanie złożyć je w ciągu godziny.

Pan Winnicki od dawna jest do tego gotowy i czeka na okazję. Pewnie nie będzie w tym odosobniony. Nawet jeśli pojawią się kolejne inicjatywy i zostaną podjęte przez prokuraturę, to mam przekonanie, że sądy i prokuratorzy będą czekali na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego ws. ustawy o IPN. Powiedzmy wprost, przepisy ustawy o IPN w obecnym kształcie są nie do zastosowania. Niestety, stało się. Mamy ustawę, już nie sposób się cofnąć i trzeba szukać możliwości wyjścia z problemu o skali międzynarodowej. Na samym początku, przed podjęciem pracy przez Senat, należało wycofać się z ustawy o IPN.

Amerykańscy dyplomaci ostrzegali przed negatywnymi konsekwencjami wprowadzenia tej nowelizacji.

W obecnej sytuacji musimy szukać sposobu racjonalizacji treści ustawy. W moim przekonaniu maksymalną granicą tego jest wystąpienie w obronie państwa polskiego. Przypisywanie państwu polskiemu odpowiedzialności za Holokaust jest czymś, z czym powinno się walczyć. Jednak pojęcie narodu jest tak niejednoznaczne do sprecyzowania, że zawsze będziemy w tym zakresie mieli ogromny margines trudności i wątpliwości.

Również polski MSZ ostrzegał przed skutkami przyjęcia ustawy, a Biuro Legislacyjne Sejmu zgłaszało wątpliwości do niej. Błędem było przyjęcie ustawy?

Oczywiście. Błędem było przepychanie ustawy w Senacie, w odpowiedzi na reakcję zagraniczną, żeby tylko postawić na swoim. Obecnie ten akt prawny jest dla Polski tylko obciążeniem. Powstała jednak sytuacja, z której wycofać się nie możemy i trzeba walczyć o zakres spraw, który można spróbować uregulować.

Czy prezydent przed wejściem w życie ustawy nie powinien był jednak wysłać ją do TK? Tryb następczy był słuszny?

Nie miał wyjścia. Prezydent powołany jest przede wszystkim do obrony suwerenności państwa i nie mógł wycofać się w obliczu zewnętrznej presji. Gdyby postąpił inaczej, publicznie okazałby ustępstwo. Wykonał gest, ale również dał możliwość realnej zmiany. To dobra droga. Myślę, że Trybunał Konstytucyjny zrobi, co do niego należy.

Czego pan się spodziewa?

Spodziewam się zasugerowania przez Trybunał konieczności zmian w ustawie.

Prezydent zaskarżył część przepisów noweli, m.in. przepisy w zakresie sformułowania „ukraińskich nacjonalistów”.

Sprawa ukraińskich nacjonalistów i banderyzmu nijak ma się do walki z oskarżeniem o współudział Polaków w Holokauście i używania określenia „polskie obozy śmierci”. To tak dalece dysproporcjonalne postawienie sprawy, że gdyby nie dotyczyło kwestii tak tragicznych, to można by je uznać za humorystyczne.

Fala krytyki spadła na pana po tym, jak powiedział pan: „Wątek ukraiński w ustawie o IPN ma charakter czegoś pomiędzy obsesją a dywersją. Trudno znaleźć inne uzasadnienie.” i że Bandera nie miał nic wspólnego ze zbrodnią wołyńską.

Bo nie miał. To fakt historyczny. Ci, którzy lansują nieprawdę po polskiej stronie, nie znają historii. Bandera w czasie zbrodni wołyńskiej był pozbawiony wolności. Banderyzm nie ma nic wspólnego z Holokaustem. Zapisy dotyczące ukraińskiego nacjonalizmu powinny zostać wykreślone z tej ustawy.

Rządzący uważają, że słusznie w ustawie znalazły się te zapisy.

To polityczne nieporozumienie. Mam wrażenie, że ci, którzy się do tego przyczynili, nie mają świadomości, co zrobili. Źródła inspiracji w tej sprawie, z których te zapisy mogły pochodzić, zmuszają do postawienia zasadnego pytania, czyje interesy wchodzą tutaj w grę? Na konflikcie Polski z Ukrainą zyskuje tylko Rosja. Musimy oddzielić politykę historyczną od zasadniczych interesów strategicznych obydwu naszych krajów, które powinny być decydujące w relacjach Polski z Ukrainą. Polska od lat jest zainteresowana w udzieleniu wsparcia Ukrainie, która teraz znajduje się na pierwszej linii frontu z Rosją i jest w obliczu zagrożenia niepodległości.

Elementem dywersji są również polscy politycy?

Pożytecznych idiotów od wieków wykorzystują do swoich celów służby państwa rosyjskiego. Od czasów carskich po dzisiejsze służby zostało to bardzo rozwinięte. Dzisiaj w samym tylko cyberterroryzmie rosyjskie służby przodują na świecie.

Czy wejście w życie ustawy i obowiązywanie nowego prawa nie wpłynie na dobre relacje międzynarodowe Polski?

Międzynarodowe konsekwencje ustawy o IPN już są. Polska traci. Teraz musimy minimalizować straty.

Ustawa o IPN jest faktycznie zamrożona?

Można tak powiedzieć. Sama się zamroziła. Zamrozili ją ci, którzy ją opracowywali. Ustawa jest w obecnym kształcie nie do zastosowania.

Sejm i Senat przyjęły ustawę degradacyjną. Utracą stopnie członkowie WRON – Wojciech Jaruzelski, Czesław Kiszczak, ale też gen. Mirosław Hermaszewski. Słusznie?

W moim przekonaniu obniża to rangę moralną i symboliczną wymowę tego aktu. Ustawa umożliwia degradację wszystkich członków WRON, ale przecież wiadomo, że pan Hermaszewski miał być tylko dekoracją. Nie wiem nawet, czy ktoś go zapytał o to, czy zgadza się być we WRON. Gen. Hermaszewski nie miał żadnego wpływu na decyzje WRON, był tylko narzędziem w rękach gen. Jaruzelskiego i Kiszczaka.

Którzy powinni zostać pośmiertnie zdegradowani?

Powinni byli zostać osądzeni za życia, dzisiaj akt degradacji jest już tylko symboliczny.

Właśnie zostali wybrani nowi członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. Nie ma pan obaw, że po zmianie prawa Zbigniew Ziobro skupia w swoim ręku, jako minister sprawiedliwości, prokurator generalny, poseł, szef partii współrządzącej, zbyt dużą władzę i może upolitycznić wymiar sprawiedliwości?

Zawsze zbyt dużo władzy w jednych rękach budzi ryzyko jej nadużycia. Pan Ziobro jest szefem partii będącej w porozumieniu koalicji rządzącej i jest zarazem ministrem i prokuratorem generalnym, co może być różnie oceniane, ale w praktyce politycznej jest dopuszczalne. Nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach demokracji europejskiej.

Czy w przyszłości Zbigniew Ziobro mógłby przejąć władzę na prawicy po Jarosławie Kaczyńskim?

Nie chciałbym prorokować, co będzie w przyszłości. Być może są ludzie, którzy takie plany snują. Pan Ziobro na pewno ma swoje ambicje. W tej chwili nie ma osoby, która mogłaby zastąpić Jarosława Kaczyńskiego jako szefa PIS, lidera prawicy i osobę łączącą środowiska prawicowe. Bez prezesa Kaczyńskiego nie byłoby sukcesu prawicy. To jest fakt historyczny.

PiS idzie po większość konstytucyjną?

To wysoce prawdopodobne w tym momencie. W polityce orzekanie kategoryczne, że coś nastąpi, jest bardzo ryzykowne.