Prezydent Andrzej Duda jest za drugim referendum w dniu wyborów parlamentarnych. Czy Senat będzie przeciwko?
Bogdan Borusewicz (PO), marszałek Senatu: Prezydencka propozycja referendum to deklaracja polityczna. Skorzystam z prawa, które daje mi regulamin Senatu i zwrócę się do prezydenta o uzupełnienie uzasadnienia o konsekwencje prawne i finansowe.
Wątpi pan, że będzie można przeprowadzić referendum w dniu wyborów parlamentarnych?
Referendum w dniu wyborów parlamentarnych stwarza wiele problemów prawnych i technicznych.
Jakich?
Choćby godziny trwania wyborów parlamentarnych i referendum się nie pokrywają.
Nie chcę oceniać pytań od strony merytorycznej. Od strony formalnej budzą wątpliwości. Pytanie o lasy państwowe nie wskazuje, jaki dotychczas system jest stosowany. Sprawa z lasami państwowymi to kuriozum. PiS zbierał podpisy, a teraz mówi że to jest akcja społeczna.
Z notatki ambasadora USA w Polsce Victora Ashe'a opublikowanej w portalu WikiLeaks wynika, że premier Donald Tusk chciał wypłacić rekompensaty za mienie odebrane dekretem Bieruta, sprzedając państwowe nieruchomości, w tym lasy.
To bzdura. Tego typu informacje dyplomatyczne oparte w dużej mierze na plotkach nie mogą być traktowane jak Słowo Boże. PO z PSL chciały wpisać do konstytucji zakaz sprzedaży lasów państwowych, a PiS był przeciw. Odejściem od sprzedaży lasów miała być tylko sprzedaż w celach publicznych, czyli budowy dróg, linii przesyłowych itd.
Zmiana, której nie przyjęto, mówiła, że lasy stanowiące własność Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym z wyjątkiem uzasadnionego celu publicznego.
A kolejne pytania?
To o wiek emerytalny nie mówi, o jaki wiek i staż pracy chodzi. Prezydent nie mówi też, jakie będą koszty reformy emerytalnej i jakie będą obciążenia dla przyszłych pokoleń. W ocenie specjalistów emerytura dla kolejnych pokoleń może być o połowę niższa niż obecnie.
Część Polaków chce przywrócenia poprzedniego wieku emerytalnego.
Od strony formalnej znany jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że poprzedni system, jeżeli chodzi o różnicowanie wieku kobiet i mężczyzn, czyli różnicowanie płci, jest niekonstytucyjny. Już sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi, że od strony formalnej nie ma powrotu do starego sytemu.
A kwestia sześciolatków?
Sześciolatki do szkoły idą już 1 września, a referendum ma być 25 października. Czy to znaczy, że dzieci będą wycofane ze szkół? W większości krajów Unii Europejskiej wiek szkolny to sześć lat. W Wielkiej Brytanii już pięciolatki idą do szkoły. Siedmiolatki są wysyłane do szkoły głównie na wschód od Polski. Przypomnę również, że pod zaborem austriackim i pruskim do szkoły szły sześciolatki. Pod rosyjskim siedmiolatki.
Prezydent uwzględnia głos Polaków i 6 mln podpisów.
To nic innego jak zagranie polityczne. Najpierw wypowiadali się szefowie kampanii wyborczej PiS, chcąc dopisania dodatkowych pytań do referendum 6 września, a kiedy stało się jasne, że byłoby to z pogwałceniem prawa, wpadli na pomysł drugiego referendum w dniu wyborów. To pomysł wyborczy. PiS chce uderzyć w swoich konkurentów.
Posługując się prezydentem?
Tak, za pomocą wniosku o referendum.
PiS traktuje głowę państwa instrumentalnie?
Tak uważam. Problemem jest, że prezydent daje się traktować instrumentalnie. Pierwszego testu na apolityczność Andrzej Duda nie zdał.
Ma swoje poglądy polityczne i może chcieć realizować swoje obietnice wyborcze z ugrupowaniem, które będzie miało zbieżne poglądy.
Urząd prezydenta nie powinien być używany do działań wyborczych. Prezydent Duda daje się partyjnie użyć do działań wyborczych PiS. Jeżeli PiS chce przeprowadzić te zmiany, może poczekać do wyborów parlamentarnych i zrobić to drogą ustawową, bez narażania podatników na dodatkowe koszty.
Ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego jest przekonane, że wybory wygra, więc ponad dwa miesiące mogą poczekać. Po co ten pośpiech i zamieszanie? Jeśli PiS naprawdę chce zmienić system emerytalny, to niech to zrobi, rządząc, i weźmie za to odpowiedzialność, a nie zrzuca odpowiedzialność na Platformę. Chyba, że nie wierzy w jesienne zwycięstwo.
Może się okazać, że frekwencja w wyborach parlamentarnych wpłynie na ważność referendum, ponieważ głosujący w wyborach będą wliczani automatycznie do frekwencji referendalnej.
Frekwencja w wyborach do Sejmu i Senatu nie gra roli, ale w referendum musi być bardzo dobrze policzona.
Czy 25 października ma być wspólna lista i wspólna urna? Co z głosami do Sejmu i Senatu, które zostaną wrzucone do urn poza ustalonymi przez ordynację wyborczą godzinami? Referendum zaczyna się godzinę wcześniej przed wyborami i kończy godzinę później. Są dwie godziny różnicy. Co z głosami, które wyborcy będą chcieli oddać w ich trakcie? Usłyszałem od dyrektor Krajowej Komisji Wyborczej, że nie ma problemu. A przecież głos powinien być nieważny.
Prezydent przed zgłoszeniem propozycji referendum w dniu wyborów parlamentarnych powinien wcześniej wystąpić z propozycjami usunięcia takich problemów formalnych w drodze zmian ustaw i rozporządzeń.
Może o nich nie wiedział?
Możliwe, ale powinien wiedzieć. Jest prezydentem. Szkoda, że nie chciał się wcześniej skonsultować się z marszałkami Sejmu i Senatu. Nie wiadomo także, jak rozliczyć kampanie referendalną i kampanię parlamentarną, kiedy one będą prowadzone w tym samym czasie. Dlatego wystąpię do Krajowej Komisji Wyborczej o wyjaśnienie, na jakich zasadach jest możliwość głosowania tego samego dnia.
Wyobraża pan sobie, że do referendum może nie dojść?
Tak, wyobrażam sobie.
Premier Ewa Kopacz chce dopisania do niego dodatkowych pytań. Bronisław Komorowski o dodaniu pytań przez PiS do referendum JOW mówił, że dopisać to się można do wycieczki.
To są dwa różne stany prawne. Propozycje ze strony PiS padły, kiedy wniosek o referendum zostały już wysłany przez prezydenta do Senatu. Kiedy szefowa PO wystąpiła z propozycją dodania pytań do referendum 25 października, wniosku w Senacie jeszcze nie było.
Przyzna pan, że prezydent Komorowski popełnił błąd, zarządzając referendum 6 września?
Było ono inicjatywą samego prezydenta. To była jego osobista decyzja. Dowiedziałem się o niej na godzinę przed publicznym ogłoszeniem. Pytania nie były propozycją PO i nie były z nią konsultowane.
W przypadku drugiego referendum było inaczej: najpierw poznaliśmy pytanie ze strony członków PiS i ludzi z kampanii wyborczej, co później prezydent zrealizował. Andrzej Duda przedstawił się jako prezydent wszystkich Polaków, a tymczasem okazuje się prezydentem jednej partii. Powinien skonsultować się również z liderami ugrupowań, którzy mieli inne propozycje referendalne.
Zjednoczona Lewica chciała zgłosić dodatkowe pytania referendalne.
Prezydent powinien był skonsultować się również ze środowiskami, których światopoglądu nie podziela. Ale już jest za późno. Wniosek wpłynął. Pytań nie można zmienić ani dodać.
Wpłynął wniosek prezydenta, i co dalej?
W ciągu 14 dni Senat tym się zajmie. I skieruje ten wniosek do sześciu komisji senackich, które będą musiały zająć się wnioskiem. Zarządzenie referendum na 25 października nie jest przesądzone.
Czy prezydent Duda mógł odwołać referendum w sprawie m.in. jednomandatowych okręgów wyborczych?
Nie mógł. Nie mógł też zmienić lub dodać pytań.
JOW do Sejmu są potrzebne?
Tak. Każdy system ma swoje wady i zalety. JOW do Senatu niewiele zmieniły. Senat jest podzielony między dwa największe ugrupowania partyjne. Dla mniejszych ugrupowań JOW są niekorzystne.
Paweł Kukiz uważa, że odbetonują scenę polityczną.
Nie wiem, czy pan Kukiz wie, co robi.
Spodziewa się pan wystarczającej frekwencji 6 września, by referendum było wiążące?
Wolałbym, żeby tak było. Będę głosował w referendum.
Wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka uważa, że powinien być zakaz zwoływania referendum w trakcie kampanii wyborczej.
Podzielam to stanowisko. Referendum stało się częścią kampanii wyborczej. Sprawy merytoryczne odchodzą na dalszy plan. Upartyjniając instytucję referendum, PiS może zniechęcić Polaków do tej formy demokracji bezpośredniej. Pamiętam, że w latach 90. ludzie współtworzący dzisiaj PiS byli jej przeciwni.
Jako trzecia osoba w państwie, jak pan ocenia pierwsze dni prezydentury Andrzeja Dudy?
Po decyzji w sprawie referendum widać, że prezydent Duda gra na zwycięstwo PiS. A jeśli chodzi o podróże zagraniczne? Dziwne, że nie zaplanowano wizyty w Kijowie i Genewie. Genewa jest ośrodkiem centralnym polityki europejskiej, która jest dla nas ważna. Ze względu na agresję Rosji Kijów też jest dla nas ważny. Na terenie naszego sąsiada dochodzi do konfliktów zbrojnych.
Pierwsza zagraniczna podróż nowego prezydenta to ta do Estonii.
Estonia to kraj Polsce przyjazny, ale nie najważniejszy dla naszych relacji. Prezydent Toomas Hendrik Ilves jest sympatycznym człowiekiem, a Estonia jest naszym sojusznikiem, ale nie jest państwem znaczącym.
PO przygotowuje się do oddania władzy?
Nie, Platforma ma nadal szansę wygrać wybory. Prezydent Duda robi wszystko, żeby te szanse obniżyć. Najlepszym rozwiązaniem dla Polski byłoby równoważenie władzy. Prezydent ze strony PiS i rząd ze strony PO. PiS musiałby wtedy przejąć część odpowiedzialności.
PiS z Pawłem Kukizem chcą zmienić konstytucję.
Jarosław Kaczyński od dawna o tym marzy. PiS chce ustawy zasadniczej zbliżonej do konstytucji kwietniowej 1937 roku, gdzie został zatarty trójpodział władzy. PiS chce orbanizacji Polski, podporządkowania sobie Trybunału Konstytucyjnego, sądownictwa, prokuratury, mediów publicznych, wzmocnienia władzy wykonawczej, wpisania invocatio Dei. Dla PiS prawdziwy Polak musi co tydzień chodzić do kościoła i czerpać wskazówki z nauczania Kościoła.
W PiS jest tendencja, żeby dokonać szybkich zmian. Zmiana konstytucji jest dla tej partii priorytetem.
PiS jest dzisiaj partią otwierającą się i przesuwającą do centrum. Beata Szydło prezentuje styl bliższy Andrzejowi Dudzie, nie Jarosławowi Kaczyńskiemu.
Jarosław Kaczyński będzie premierem, jeśli PiS wygra wybory. Po roku rządów będzie powtórka wariantu z Marcinkiewiczem. Właściwym kandydatem na premiera PiS jest Jarosław Kaczyński.
–rozmawiał Jacek Nizinkiewicz
