fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Polityka

Kwaśniewski: Polska na peryferiach UE

Fotorzepa, Marian Zubrzycki
Aleksander Kwaśniewski | Nieprzyjęcie przez nas euro było dużym błędem – mówi były prezydent.

Rzeczpospolita: Brexit i co dalej?

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent: Wielka Brytania nie ma żadnego planu co robić z decyzją, która została podjęta, co robić z napięciami w Szkocji, Irlandii Północnej, jak rozmawiać z Unią Europejską. W UE panuje chaos ponieważ jest to pierwszy przypadek, kiedy procedury artykułu 50. Traktatu Lizbońskiego zostaną uruchomione. Dodatkowo ruchy antyeuropejskie we Francji czy Holandii będą korzystać z tego przychylnego wiatru i będą usiłowały ugrać swoje. Zbliżają się wybory we Francji, gdzie pani Le Pen może mieć bardzo dobry wynik.

W 2017 roku odbędą się także wybory w Niemczech.

AFD (Alternatywa dla Niemiec – red.) może osiągnąć wynik dwucyfrowy i zbliżyć się do poziomu socjaldemokracji niemieckiej. Czeka nas potężny chaos i Europa trzech prędkości.

Jak ten podział UE będzie przebiegał?

Założycielska szóstka, czyli Francja, Niemcy, Włochy i kraje Beneluksu, ma poczucie, że jest depozytariuszem tego projektu i od niej zależy utrzymanie go w ryzach, nie będzie więc gotowa na daleko idące odstępstwa czy kompromisy. Później jest strefa euro, czyli 19 krajów, które muszą ze sobą współpracować, bo to jest kwestia ich stabilności i rozwoju. No i będą powstawać peryferia europejskie, gdzie znajdą się Polska, Czechy, Węgry, Bułgaria, Rumunia.

Mało optymistyczny scenariusz.

Optymizm, który dedykuję bardziej panu niż sobie, bo nie wiem, czy tego dożyję, to to, że za jakieś 15 lat nawet Brytyjczycy dojdą do wniosku, że jedyną szansą dla kontynentu europejskiego jest integracja. Tym, co mnie martwi, jest to, że ten oczywisty dla mnie wniosek zostanie okupiony dużymi kosztami – stratą czasu, pieniędzy, oby nie europejskimi konfliktami.

Jak nie doprowadzić do UE trzech prędkości?

Jak najszybciej usiąść do stołu i rozmawiać, ale z takim nastawieniem, że bronimy integracji, nie traktujemy decyzji o Brexicie jako decyzji, że to co udało nam się osiągnąć przez ostatnie kilka lat, jest nieważne.

Jarosław Kaczyński ogłosił propozycję nowego traktatu unijnego, ale Beata Szydło nie wspomniała o tej propozycji podczas unijnego szczytu.

Premier Szydło zachowuje się dużo bardziej pragmatycznie niżeli prezes. Co jest dobrą wiadomością. Podobnie było w przypadku imigrantów, konferencji klimatycznej. Z moich informacji pochodzących z wnętrza Unii wynika, że pani premier Szydło postrzegana jest jako polityk przewidywalny. W czasach chaosu to niewątpliwa wartość. Zgłoszenie teraz nowego traktatu byłoby tylko pogłębianiem tego chaosu. Najpierw musimy opanować sytuację, w której znalazła się UE, a w przyszłości możemy rozmawiać o nowym traktacie unijnym. Dzisiaj jest na to zbyt wcześniej.

Dlaczego jeszcze nie czas na nowy traktat unijny?

Nie można z jednej strony przeprowadzać Brexitu, który nie wiadomo jak ma wyglądać, z drugiej czuwać nad konfliktem na Ukrainie, a jeszcze z trzeciej prowadzić rozmów o traktacie, które wymagają czasu. Taka niepewność może skończyć się katastrofą. Powinniśmy zacząć od rozwiązania sprawy Brexitu. Jest jeszcze pytanie, jak rząd w Londynie zareaguje, jeśli zaczną podnosić się nastroje separatystyczne w Szkocji i Irlandii Północnej. Proces wyjścia Wielkiej Brytanii z UE musi być szybki i sprawny. To nie oznacza, że ma to nastąpić jutro. Trzeba przeczekać do zmiany rządu w Londynie, dać mu czas przedstawić jakiś plan. Cała Europa potrzebuje wspólnej polityki bezpieczeństwa, energetycznej, wobec imigrantów, terroryzmu, wspólnej polityki wobec Ameryki, Rosji i Chin.

Superpaństwa?

To nie jest superpaństwo. Idea superpaństwa była nadużywana w brytyjskiej kampanii wyborczej, dotyczy wizji Europy, której my dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić. Nie wiem, jak będzie wyglądała Europa za 30 lat, być może wtedy kwestia superpaństwa nie będzie wzbudzała takich emocji.

Powrót do państw narodowych?

Mamy państwa narodowe, które muszą zdać sobie sprawę, że we współczesnym świecie wielu spraw rozstrzygnąć się nie da inaczej jak tylko razem. Nikt nie wymaga, żeby razem określać, jak ma wyglądać system edukacji, ochrony zdrowia, nawet podatki nie są objęte wspólną polityką. Ale też nikt rozsądny nie może powiedzieć, że walka z terroryzmem czy zmianami klimatycznymi ma się odbywać w ramach państw narodowych, bo nigdy nie damy sobie z tym rady.

Jak powinno wyglądać budowanie stosunków z Rosją w ramach państw narodowych?

Unia Europejska musi wręcz zaproponować nowy sposób komunikowania się ze społeczeństwami. Musi dużo bardziej transparentnie pokazywać, co robi i na czym to polega. Inaczej będziemy manipulowani przez wszystkich, którzy są niechętni Unii, przez Rosję, która nie marzy o niczym innym tylko, żeby UE diabli wzięli, przez media, które nie mają cierpliwości, żeby zagłębić się w te skomplikowane problemy. Zgadzam się z jednym z polskich europarlamentarzystów, który powiedział, że jeżeli głównym zarzutem w stosunku do Unii, która uratowała Europę przez ostatnie 70 lat przed wojną, jest to, że dyskutuje o krzywiźnie banana, to w sumie krzywizna banana jest mniejszą fanaberią niż wywoływanie kolejnych wojen.

Polityka PiS osłabia Unię Europejską?

To jest nie ukrywany cel PiS.

Politycy tej partii zarzekają się, że nie chcą wyjścia Polski z UE.

Jeśli PiS chce silniejszej pozycji rządów narodowych i mniejszej roli Brukseli, to inaczej się nie da. W sprawie pieniędzy ma być jednomyślne płacenie na kraje, które potrzebują funduszy, a w sprawie łamania zasad demokratycznych to jest nasza sprawa i nie wtrącajcie się? Nie da się tak. Jesteśmy za solidarnością europejską, gdy chodzi o pomoc dla naszych państw, np. w kwestii bezpieczeństwa, ale gdy chodzi o pomoc dla krajów zagrożonych imigrantami, to proszę na nas nie liczyć, bo wtedy solidarność europejska już nie działa. UE nie może być jak menu w restauracji, że wybierzemy to, co nam smakuje, a resztą niech karmią się inni. Unia opiera się na solidarności. Jeśli ona zostanie złamana przez Polskę, to konsekwencje tego będą opłakane. Większość Polaków dobrze czuje się w Unii i nie chce z niej wychodzić. Liczba korzystających na niej jest ogromna. Rolnicy, studenci, samorządy, Polacy mogący pracować legalnie w krajach Unii to tylko mała część plusów bycia w UE. Nie jest prawdą, że Polacy więcej do Unii wpłacają, niż z niej wypłacają. Nie jest prawdą, że UE jest bardziej zbiurokratyzowana niż państwa ją tworzące. Biurokracja Unii wobec pół miliarda ludzi w niej żyjących procentowo jest bardzo niewielka. Oczywiście, można odbiurokratyzować Unię i do tego należy dążyć. Ale nie można obrażać wielkiego europejskiego projektu, który dał Europie pokój, rozwój i bezpieczeństwo. Projekt wspólnoty europejskiej, to szansa na to, żeby Europa znalazła się w gronie tych, którzy będą budować przyszłość świata w XXI wieku. Pojedynczo także i Niemcy nie mają szans tego zrobić. Jeśli my i takich argumentów nie rozumiemy, to fikcyjne informacje będą budowały fikcyjną rzeczywistość, a z tego wyjdzie nieszczęście, bo oparte na fałszywych wnioskach.

Co jeśli w innych krajach dojdzie do referendów w sprawie opuszczenia UE?

Gdyby we Francji doszło do referendum i Francuzi powiedzieliby „nie" Unii, to byłby początek końca wspólnoty europejskiej.

Prezydent Czech zaapelował o referendum w sprawie dalszego członkostwa w UE i NATO.

W Grupie Wyszehradzkiej każdy mówi i robi, co chce, czyli nie ma żadnej wspólnej polityki. Milosz Zeman to oryginalny człowiek, ale teraz igra z ogniem.

A czy Szkocja i Irlandia mogą zablokować Brexit?

Gdyby im się udało, Zjednoczone Królestwo przestałoby istnieć. Wyższej ceny Brytyjczycy za Brexit zapłacić nie mogą. Z formalnego punktu widzenia nie jest możliwe, żeby Szkocja pozostała w UE, niezależnie od Anglii. Referendum dotyczyło Wielkiej Brytanii, której częścią jest Szkocja.

Co mogą zrobić Szkoci?

Mogą przeprowadzić swoje referendum, oderwać się od Wielkiej Brytanii i zacząć negocjować swoją obecność w UE. To scenariusz trudny do wyobrażenia, ale możliwy.

Które państwo unijne wzmocni się na Brexicie?

Żadne. Wszystkie stracą.

Nie wzmacnia on przywództwa Niemiec w UE?

Demonizujemy Niemcy jako państwo dążące do hegemonii. Oni chcą być silnym liderem w Unii, ale wspólnie z innymi państwami. Stąd bliskie kontakty w Francją, ale też wcześniej z Wielką Brytanią. Ale też stąd starania, żeby Polskę włączyć do głównego nurtu. Niemcy szukają sojuszników. Dążenie do hegemonii nie jest główną osią ich polityki zagranicznej. Choćby ze względów historycznych byłoby to dla nich niewygodne.

Rosja zyska na osłabieniu UE?

W Rosji panuje przekonanie, że wszystkie „związki" muszą upaść. Skoro upadł Związek Radziecki, upaść również musi związek, jakim jest Unia Europejska. Oni uważaliby to za swoiste dopełnienie się przekształceń, wyjścia na zero i budowę nowej rzeczywistości. Rosja jest uprzedzona do UE i nie wierzy w jej przyszłości. Z punktu widzenia Moskwy wygodniejsze jest rozmawianie z 28 krajami pojedynczo, na zasadzie bilateralnej, niż ścieranie się z organizacją, która reprezentuje 28 państw działających wspólnie i pół miliarda ludzi, czyli więcej niż Rosja. Moskwa ma kłopot z dużą Unią, jej wspólnym rynkiem, potencjałem, gospodarką itd. Chce odbudować swoją pozycję i zwiększyć strefę wpływu wobec tego, co dzieje się w architekturze XXI wieku, gdzie rośnie pozycja Chin, silne są Stany Zjednoczone, a aspiracje Hindusów duże. Słaba i rozbita Unia jest na rękę Rosji, bo to mniej ograniczeń w budowaniu stref wpływu, choćby w sprawie Ukrainy, i możliwość pokazania światu, że w tym regionie Rosja jest silnym partnerem, a UE związkiem skłóconych maluchów.

Jak zmieniła się pozycja Polski w UE po Brexicie?

Minister spraw zagranicznych mówił w Sejmie, że głównym naszym partnerem jest Wielka Brytania, która z Unii wychodzi. Kraje Grupy Wyszehradzkiej są na marginesie. Tylko Słowacja jest w strefie euro i ma bliższe związki z centrum dowodzenia UE.

Błędem było nie przyjęcie przez nas euro?

Dużym. Ale znajduję wytłumaczenie, którym był kryzys ekonomiczny szalejący w Europie. Nie spełnialiśmy kryteriów.

I nie robiliśmy wiele, żeby je spełnić.

Polska nie opracowała mapy drogowej przyjęcia wspólnej waluty. Donald Tusk podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy obiecał, że Polska przyjmie euro w 2011 r. Tylko za słowami nie poszły czyny. Pod rządami PiS Polska europejskiej waluty nie przyjmie. Dobrze byłoby, gdyby rząd PiS postarał się chociaż spełnić kryteria wejścia do strefy euro.

Co to oznacza?

Wzmocnienie gospodarki. To utrzymywanie w ryzach inflacji, długu publicznego, czyli z punktu widzenia stabilności gospodarki same plusy. Dyskusja o Polsce w strefie euro jest już tylko teoretyczna.

Chyba podobnie jak debata na temat Trybunału Konstytucyjnego w Parlamencie Europejskim.

Europarlament przekłada ją na bliżej nieokreślony czas. Wróci do sprawy Polski. Nawet podczas szczytu NATO w Warszawie liderzy unijni będą wspominać o potrzebie przestrzegania praworządności w Polsce i rozwiązania sprawy TK w duchu Komisji Weneckiej.

Naprawdę po Brexicie kogokolwiek w UE będzie interesowała kwestia Trybunału?

Mniej, ale będzie. Odczujemy skutki zabawy z Unią boleśnie. Wobec Brexitu będzie podejmowanych wiele decyzji, gdzie głos Polski nie będzie miał znaczenia. Tracimy opinię wiarygodnego partnera. Odbudowanie pozycji na świecie będzie bardzo trudne.

Czy Brexit zmniejsza szanse Donalda Tuska na drugą kadencję szefa Rady Europejskiej?

Wręcz przeciwnie. Zwiększa je. Brexit będzie się ciągnął, wiec Rada Europejska będzie potrzebowała kogoś, kto się zna na trwających procesach. Wzięcie kogoś nowego to skazanie Rady Europejskiej na pogłębiający się chaos. Donald Tusk przełknął gorzką pigułkę, bo chciał czegoś innego, ale to trzeba przeżyć. Na tym etapie on, Martin Schultz, Jean Claude-Juncker są potrzebni Unii, bo znają istotę rzeczy. Gdyby dzisiaj Tuska zmienił na stanowisku Jarosław Kaczyński, to jestem przekonany że prezes PiS jako szef Rady Europejskiej byłby dużo bardziej bezradny niż poprzednik. PiS nienawidzi byłego premiera, więc będzie szukać na niego bata wszędzie i zawsze. Tusk jest nocną marą Kaczyńskiego. Psychologicznie można to zrozumieć. Politycznie to jest chore.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA