Plus Minus: Przychodzisz z gazetą w ręku, więc rozumiem, że jesteś na bieżąco.

Jestem.

I co jest teraz najważniejsze?

Pewnie wciąż Sąd Najwyższy. Ale mnie osobiście najbardziej dotykają sprawy związane z ochroną środowiska. Hiperkonsumpcja i związane z nią eksploatowanie natury.

Ekologia nie jest już chyba na topie. Mamy rekordowe upały w Europie, dramatyczne prognozy na najbliższe lata, a ludzie zaczęli nawet wątpić w globalne ocieplenie, które jest naukowym faktem.

Jest mnóstwo materiałów negujących globalne ocieplenie. Pewnie zresztą pod stołem są one sponsorowane przez wielkie koncerny. Większość ludzi jednak rozumie, że jest jakiś problem. Takie rzeczy jak recykling są oczywistością, ale one nie wystarczą. Ile można doić planetę? Wkurza mnie to, że mamy prowęglową i antyekologiczną władzę.

A minister zdrowia uważa, że smog to problem teoretyczny.

To polecam ministrowi wynająć z dziećmi na miesiąc mieszkanie przy alei Mickiewicza w Krakowie, niech pójdzie też z nimi do pobliskiego parku. Tam mamy sytuację, że 20 proc. dzieci rodzi się z wadami serca.

Ale masz poczucie, że zainteresowanie tematami ekologicznymi to trochę taka awangarda?

Bo media ustalają, które sprawy są ważne.

Gdyby ludzie chcieli oglądać programy o tematyce ekologicznej, to uwierz mi, że te programy by powstawały. Sam bym je zrobił.

Można zrobić dobry program. Skoro są programy o ludziach, którzy gotują albo po prostu siedzą zamknięci w domu, to czemu nie zrobić o środowisku? To jest system sprzężony. Na tapecie jest to, co się ogląda i klika, a klika się i ogląda to, co jest na tapecie. W mediach ważna jest historia. Problem trzeba zakląć w jakąś opowieść.

To jest też zadanie dla ciebie. Musisz napisać dobrą powieść ekologiczną.

Na pewno tak. To trochę jak z reprywatyzacją. By ludzie się nią zainteresowali, trzeba im dać taką historię jak Jolanty Brzeskiej. Opowieść o kobiecie, która stawiała opór i poniosła najwyższą karę. Zamordowano ją. Trzeba znaleźć taką historię dotyczącą ochrony środowiska. To jest też kwestia wyobraźni.

Ekologia i prowęglowa gospodarka... A masz jakieś inne problemy z rządem PiS?

Nie chcę powtarzać truizmów, ale motywacja PiS jest coraz bardziej widoczna i jej podstawą jest rewanżyzm. To myślenie jest oparte na przeszłości. Jest to w zasadzie skazane na porażkę z powodów nawet biologicznych, bo każdego dnia przybywa młodych wyborców.

Na protestach w sprawie Sądu Najwyższego było sporo młodych ludzi. To duża zmiana.

Młodzi kierują się kategorią nośności i obciachu. Poza wszystkim to patrzysz na takiego gościa jak minister Szyszko i widzisz, że facet jest przygłupem. Opowiada o jakichś nazistach, satanistach, a potem wręcza kopertę przed kamerami. To jest przypałowe, tak samo jak Beata Szydło. To jest obciach. To nie są osoby, które są w stanie pociągnąć za sobą 18-latków.

A Platforma to nie jest też przypał dla tych 18-latków?

Porównywalny. Może to trochę naiwne, ale myślę, że ludzie marzą o polskim Macronie. Pewnie na niego samego Europa też będzie za pięć lat inaczej patrzeć, bo taka energia konfrontuje się w praniu. Fajnie, jakby w Polsce pojawił się lider, który byłby w stanie wytworzyć taką energię.

To może twój kolega Jan Śpiewak?

Życzę mu tego z całego serca. Nie jestem znawcą marketingu politycznego, ale mam podejrzenia, że to musiałby być ktoś bardziej friendly.

Co to znaczy bardziej friendly?

Mający jakąś wizerunkową jakość polityczną. Taką osobą jest dla mnie Robert Biedroń. To jest człowiek, który ma przymioty polityczne. Mógłbym zagłosować na Biedronia na prezydenta z tego samego powodu, z jakiego ludzie głosowali na Kennedy'ego – bo jest wyższy. Biedroń to jest teraz taki Kwaśniewski w 1995 r.

Polacy są gotowi na prezydenta geja?

Są mniej zaściankowi, niż się o nich myśli. Zresztą tu nie chodzi o samą osobę Biedronia. Ja czekam na jakąś lepszą propozycję i przede wszystkim na jakiś nowy ruch. Na wizję przyszłościową Polski. Jesteśmy w momencie, gdy walenie w PiS jest totalnie zużyte.

A jest coś, za co doceniasz PiS?

Podoba mi się idea 500+, ale uważam, że powinna być inaczej wprowadzona w życie. To powinno być nie dla wszystkich, tylko dla tych, którzy zarabiają najmniej. Czemu te pieniądze ma dostawać ktoś, kto zarabia ponad 80 tysięcy rocznie? Ludzie od pewnego pułapu nie potrzebują tych pieniędzy. Mieszkanie+ na papierze wygląda dobrze, ale boję się, jak to wyjdzie, bo oni są przecież strasznymi partaczami. Widać przecież, że ta cała firma źle działa. Podoba mi się to, że Piotr Gliński chce wprowadzić ulgi podatkowe dla zagranicznych producentów filmowych. Takie ulgi są w Czechach czy na Węgrzech. W Polsce nikt nie inwestuje i potem widać plany z Pragi, a nie Warszawy, w oscarowych filmach.

To nie zaszkodzi naszym producentom?

Wręcz odwrotnie. To wprowadza ruch w interesie. Producenci zagraniczni zaczną chętniej wchodzić w koprodukcję z polskimi. Zresztą przy takiej produkcji zawsze pracuje część polskiego pionu, która przy okazji nabywa doświadczenie. Ważne, bo jesteśmy mocno zapóźnieni. Gliński coś przebąkuje, że mają gotową ustawę; jeśli tak, to jestem bardzo za.

Siedzimy w klubie Regeneracja na Mokotowie. Tak się złożyło, że nad twoją głową wisi plakat z napisem „Konstytucja". To jest ważna sprawa? Byłeś na protestach?

Tak. Co prawda tylko raz, ale byłem pod Senatem i Sądem Najwyższym. Poczułem taką powinność. Mogę tylko powiedzieć, że żyjemy w kraju, którego państwowość jest młoda. 28 lat niepodległości to nie jest wiele. Są dwie szkoły myślenia. Jedna mówi, że ten system jest taką młodą dojrzewającą rośliną, o którą trzeba dbać i ją pielęgnować, bo tworzymy swoją państwowość. Druga szkoła mówi, że roślina jest skażona i wyrosła na chorej glebie, trzeba ją wyrwać z korzeniami i zasadzić nową. Ja jestem za tym, by pielęgnować instytucje demokratyczne.

A jesteś w stanie wyobrazić sobie kampanię wyborczą, w której ktoś mówi, że instytucje są ważne i trzeba o to w końcu zadbać? Bill Clinton powiedział: gospodarka, głupcze, to może ktoś powinien u nas powiedzieć: instytucje, głupcze.

Wrócmy do sprawy sądów. Trzeba pokazać, że jest mnóstwo ludzi, których uratowały. Obroniły ich przed jawną niesprawiedliwością.

Łatwiej opowiedzieć historię o tym, kto został oszukany przez sąd, niż o uratowanym.

Nie ma czegoś takiego jak zła historia. Jest co najwyżej źle opowiedziana historia. Mamy mnóstwo dobrych amerykańskich dramatów sądowych, które mają pozytywny finał. Ostatnio „The Night Of" HBO o niesłusznie oskarżonym człowieku, który zostaje wrzucony w system, a w końcu wybroniony. Będę powtarzał, że nie ma czegoś takiego jak nudna historia. Ostatnio oglądam PRL-owski serial „Jan Serce". Świetny.

No właśnie, PRL-owskie seriale były nie najgorsze, na przykład „Czterdziestolatek".

Tego tak dobrze nie pamiętam, ale ostatnio odświeżam sobie też „Zmienników", „Dom". Gdyby to opowiedzieć współczesnym językiem, mamy opowieść na poziomie HBO czy Netflixa. Weźmy samego „Jana Serce". Niesamowicie zajmująca opowieść, a nie ma w niej pozornie nic ciekawego. No bo co to za historia? Gość mieszka z mamą, nie wychodzi mu z babami, pracuje w kanalizacji i ma kumpla Jana Himilsbacha, co pewnie jest akurat najciekawsze. Ale jest to tak zrobione, że ogląda się jak na szpilkach i jest niebywale poruszające. Tymczasem idziesz do kina na amerykański film, gdzie wjeżdżają czołgiem w Empire State Building, a ty ziewasz i zastanawiasz się, kiedy to się skończy.

A wracając do narracji politycznej: jeśli ktoś mi mówi, że coś jest nieciekawą historią, to znaczy, że nie umie dobrze opowiadać.

Tylko czemu nikt nie opowiada tych bardziej liberalnych historii u nas?

To jest pytanie do speców od marketingu politycznego.

Ale to tobie zlecają pisanie różnych scenariuszy. Nikt nie odezwał się w sprawie wystąpień politycznych?

Nikt. Jakby się zwrócili, to musiałbym to dokładnie przemyśleć. Nie do końca się na tym znam. Obracałem sobie ostatnio ten temat w głowie. W ostatnim „House of Cards" jest postać pisarza. Zacząłem myśleć o tym, że przemówienie to jest bardzo trudny gatunek literacki i nie wiem, czy byłbym w nim dobry.

Lubisz pisać na zamówienie. „Zmorojewo", czyli książka dla młodzieży, tak właśnie powstało.

Zgodziłem się, bo to był bardzo fajny pomysł i złączył się akurat z czymś, o czym myślałem. A tutaj nie wiem... Są chyba lepsi. Jacek Dehnel napisał ostatnio bardzo ładne przemówienie o języku, które wygłosił na protestach. Mówiąc po ulicznemu, opowiedział o tym, by ludzie kontrolowali bajerę. O tym, że bardzo zła jest narracja, w której uderza się w to, że Kaczyński jest niski albo że jest kryptogejem. I powiedział, że przecież tu też są niscy ludzi i kryptogeje czy tacy, którzy nigdy nie uprawiali seksu. W dodatku każdy ma prawo być niski czy nie uprawiać seksu, ale nie można być chamem. To było bardzo dobre przemówienie i ja bym takiego w życiu nie napisał.

Jakbyś dostał tydzień i dobre pieniądze? Nie wierzę, że nie dałbyś rady.

Zależy komu i w jakiej sprawie. Jeśli miałoby dotyczyć ekologii, to mógłbym to zrobić.

Mógłbyś też zawodowo dołować. Mnie zmasakrował fragment twojej ostatniej książki „Wzgórze psów" o tym, że istotne rzeczy robi się przed 33. rokiem życia, a potem wchodzi się w okres, gdy ciało podtrzymuje medycyna.

Weź pod uwagę, że powiedział to mój bohater, który jest mocno sfrustrowany. Żeby się tak nie dołować, mogę podać też kontrprzykład: Leonard Cohen debiutancką płytę wydał, jak miał 33 lata.

Pierwsze zdanie twojej książki: „Wy, młodzi, myślicie, że każdy z was jest pępkiem świata, że każdy problem to wojna światowa".

Nie lubię generalizowania. To słowa wypowiedziane przez konkretnego bohatera, choć nie chcę ich też unieważniać w ten sposób. Pewnie w każdym pokoleniu jest tak, że ludzie w średnim wieku zaczynają nadawać na tych młodych, bo przestali być tymi młodymi.

Wiesz, co jest najgorsze w młodzieży? Że już nią nie jesteśmy.

Dokładnie tak. Mamy teraz sporo walenia w młodych, że są na przykład tak bardzo uwikłani w tę wirtualną rzeczywistość i siedzą z nosami przyklejonymi do telefonów. Narzeka się na to, że młodzież ma inne priorytety. Ale o nas też tak mówiono i o naszych rodzicach też. Myślę, że całe to marudzenie zaczyna się od momentu, gdy ludzie powoli przestają łapać, o co chodzi.

A łapiesz Snapchata?

Raczej nie. Z mediów społecznościowych to Facebooka, ale on jest dla dziadków. Mój ojciec ma profil na Facebooku i widzę, że dziadkowie niektórych też mają konta. Instagram to jeszcze kumam, ale nie Snapchata. Mój znajomy ma córkę, która ma 13 lat, i on musiał się go nauczyć, żeby wiedzieć, o czym ona do niego mówi.

Mnie też się wydawało, że kumam Snapchata, ale kolega pokazał mi, jakie posty wstawia jego córka. Wtedy zrozumiałem, że żyjemy w jakichś dwóch różnych galaktykach komunikacyjnych.

Może ja nie kumam Snapchata, bo tam nie ma tej narracyjnej opowieści. Facebook zapamiętuje to, co napisałeś, i to się układa w jakąś całość. Na Instagramie też jest jakaś historia. Na Snapchacie to znika i jest fragmentaryczne – mój mózg chyba tego nie kuma.

Pytanie, czy mamy się uczyć Snapchata, żeby lepiej zrozumieć to, co się wokół nas dzieje, czy odpuścić.

Mam ten komfort, że jestem zrozumiały dla wielu osób w młodym wieku. Mam mnóstwo młodych czytelników, choć moje dwie ostatnie książki nie są teoretycznie dla nich. Teraz był sezon matur i miałem kilkadziesiąt wiadomości w stylu: mówiłam o pana książkach na maturze i dostałam dobrą ocenę.

Wydawało mi się, że po upadku komunizmu będzie większa ciągłość pokoleniowa, bo przeskok będzie mniejszy. Okazuje się, że ze względu na barierę świata techniczno-wirtualnego może być podobna.

To nie są rowy nie do pokonania. To naturalna kolej rzeczy: wymiana pokoleń i problemy z komunikacją. Im bardziej się starzejesz, a na siłę chcesz dotrzeć do młodych ludzi, tym bardziej stajesz się swoją karykaturą. Masz wtedy duże szanse na to, by stać się Panem Yapą czy innym Zulu Gulą. Zawsze musi się pojawić narzędzie, jak Snapchat, którego nie kuma następne pokolenie. Kiedyś takim narzędziem był gramofon. Młodzież puszczała rock'n'rolla, a starzy mówili, że to dzieło szatana.

Szatan stoi za każdym z tych narzędzi. Również za popularnym teraz spinnerem.

A co to jest?

Taka zabawka, którą sobie kręcisz na palcu.

A, to zawsze coś takiego się pojawia.

Tylko mnie to leci z rąk, a moja pięcioletnia córka potrafi sobie tym zakręcić na palcu stopy.

A w tym jest jakaś idea? Jak w kostce Rubika, że trzeba ją ułożyć?

Nie. Po prostu sobie kręcisz. W każdym razie, jak się dowiedziałem, że jest dziełem szatana, to postanowiłem sprawdzić, o co chodzi.

W fundamentalizmie religijnym jest ukryta myśl, że w ogóle progres jest dziełem szatana.

A co w twoim życiu będzie teraz progresem?

Będę monotematyczny, ale sprawy związane ze środowiskiem. Czekam, aż ludzkość uwolni się z tego zaklętego kręgu wzrostu gospodarczego. Kiedy dojdziemy do momentu, że zejdziemy z konsumpcji, odciążymy środowisko, a zachowamy względny dobrobyt.

Gdybyśmy przestali konsumować rzeczy, których nie potrzebujemy, to gospodarka by się zawaliła. I tak się zastanawiam, czy nie jesteśmy przed kolejnym kryzysem. Amerykanie doprowadzili do krachu, bo robili nienormalne rzeczy: kupowali mieszkania, na które nie było ich stać. I teraz pytanie, czy działamy normalnie, funkcjonując w świecie, w którym kawa w kawiarni w Warszawie kosztuje 18 zł.

No, to nie jest normalne, bo piję w domu całkiem niezłą kawę i płacę za paczkę 20 zł. Nie jestem analitykiem ekonomicznym, ale na mój rozum laika jeśli konsumpcja nie będzie tak zatruwać środowiska, to będzie prawdziwy progres. Największy od czasu wynalezienia prądu.

A uciekasz przed tym szalonym światem konsumpcji na prowincję? Jak we „Wzgórzu psów"?

Dwójka moich bohaterów funkcjonuje w figurze powrotu. Mikołaj wraca zresztą jako syn marnotrawny. Sporo ludzi chce uciec.

Mają morderczy kredyt, opuszczają redakcję, w której nie ma etatu, i zabierają ze sobą prywatne problemy, których nie da się zostawić. Chcą uciec do jakiejś magicznej krainy.

Żyjemy w eskapistycznym świecie, ale taka opowieść, że ktoś rzuca wszystko i jedzie na prowincję robić ser czy zajmować się agroturystyką, to tylko ładna legenda miejska. Ludzie żyją tym, że można zerwać tę smycz. Myślę, że ta książka jest jednak o czymś innym. O tym, że trudno uciec od rzeczy, które cię konstytuują.

A co ciebie konstytuuje?

Historie, które wymyślam. Jestem glebą, na której wyrastają. Jako autor żyję w świecie kontrolowanej schizofrenii. Jestem ja i moi bohaterowie.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Jakub Żulczyk jest pisarzem i felietonistą, autorem scenariuszy, m.in. do serialu „Belfer". Jego ostatnią książką jest „Wzgórze psów".