"Rzeczpospolita": Był pan mecenas zwolennikiem noweli ustawy o IPN, wprowadzenia przepisów do zwalczania wypowiedzi o „polskich obozach", jak pan ją teraz ocenia?

Lech Obara: Byłem i jestem zwolennikiem przepisów mających penalizować pomawianie Polski i Polaków o współudział w tworzeniu obozów zagłady, które przecież były dziełem niemieckiego okupanta. Takie stanowisko Stowarzyszenia Patria Nostra zostało przekazane Ministerstwu Sprawiedliwości jeszcze na etapie konsultacji społecznych projektu. Jednocześnie jednak Stowarzyszenie wskazywało, że sposób, w jaki przepis ten został sformułowany, będzie przedmiotem słusznej krytyki, a nawet w przypadku jego ustanowienia, może nie być efektywny.

Jakie to były konkretnie zastrzeżenia?

- Dotyczyły zasadniczo dwóch kwestii tj. braku dostatecznie precyzyjnego określenia znamion przestępstwa i wprowadzenia kontratypu badań naukowych. W pierwszym zastrzeżeniu chodziło o to, że przepis generalnie dotyczył zbrodni nazistowskich popełnionych w imieniu III Rzeszy. W efekcie istniało zagrożenie, że polskie organy ścigania dalej (tak jak czyniły dotychczas) będą odmawiały prowadzenia spraw, podnosząc, że zwalczane przez nas określenia nie pomawiają Polski i Polaków o zbrodnie nazistowskie, a miały jedynie na celu oznaczenie geograficzne. Z kolei drugie zastrzeżenie dotyczyło niezrozumiałego ustawowego wyjątku dla naukowców, którzy będą sobie pozwalali na przypisywanie Polsce i Polakom sprawstw zbrodni tworzenia i prowadzenia obozów zagłady.

Obecnego ostrego sporu – na linia Polska- Izrael - chyba nikt nie przewidział.

- To, że spór na tle tak brzmiących przepisów pojawi się, można było się spodziewać. Skoro projekt ustawy jest krytykowany przez polskich naukowców, polską władzę sądowniczą i polskich polityków opozycji, to nie sposób nie przewidzieć, że z jeszcze silniejszą krytyką wystąpią zagraniczne środowiska. Zaskakująca jest z kolei, że z taką krytyką wystąpił Izrael i do tego, z taką siłą.

W atmosferze sporów dochodzenie sprawiedliwości, prawdy będzie utrudnione? Pytam pana jako praktyka, wręcz pioniera walki z określeniami „polskie obozy śmierci" „polskie obozy koncentracyjne".

Walka z wadliwymi kodami pamięci w takiej atmosferze sporu może być trochę trudniejsza w kontekście poszukiwania sojuszników, jakkolwiek nie pod względem prawnym. Wytyczona bowiem dotychczas przez nas ścieżka prawna roszczeń cywilnych opartych na przepisach o dobrach osobistych generalnie nie ma związku ze sporną ustawą nowelizującą IPN. Może zaś utrudniać w przyszłości pracę prokuratorom, którzy będą chcieli podejmować czynności procesowe za granicą. Ponieważ mleko się rozlało, liczymy na to, że może z obecnej sytuacji powstanie coś dobrego, mianowicie zaistnieje współpraca pomiędzy Polską a Izraelem, w ramach której strony nie tylko przedstawią swoje wątpliwości, ale wspólnie podejmą walkę ze zjawiskiem wadliwych kodów pamięci zniekształcających pamięć o rzeczywistych sprawcach obozów zagłady.

Warto, aby grupa robocza zajęła się wyjaśnieniem stronie izraelskiej intencji polskiego ustawodawcy w sprawie nowelizacji ustawy o IPN – mówią kolejni przedstawiciele władz. Z inicjatywy premiera ma powstać zespół, który ma kontynuować dialog historyczny z przedstawicielami Izraela. Czy to jednak nie powinno nastąpić wcześniej?

Wydaje mi się, że uzasadnienie projektu nowelizującego ustawę o IPN w sposób dostateczny wyjaśniał intencję ustawodawcy. Ustawa nadto przez długi czas nie była uchwalana i była możliwość poddania jej wielokrotnej krytyce. Nasze uwagi i postulaty przedstawiliśmy niejednokrotnie w prasie. Stowarzyszenie Patria Nostra zdążyło zorganizować ze środków MSZ w siedzibie IPN konferencję naukową z udziałem polskich prawników, którzy omówili wspomniany projekt. Projekt ten był również omówiony w pracy doktorskiej dr. Rafała Guzika. Na jej temat, i intencji jej autorów, wypowiadali się również dziennikarze europejscy i historycy niemieccy. Innymi słowy, było dużo czasu, aby projekt ten rozłożyć na czynniki pierwsze i zaprezentować swoje stanowisko. Tymczasem, przez ten tak długi czas nie spotkaliśmy się z jakimikolwiek publicznymi opiniami ze strony środowisk izraelskich. Mało tego, niedawne oświadczenie IHRA (Międzynarodowy Sojusz na rzecz Pamięci o Holokauście) popierające polskie działania w walce z wadliwymi kodami pamięci pozwalało przypuszczać, że m.in. również ten projekt z taką intencją ma sens i poparcie.

Teraz dowiadujemy się, że były też konsultacje z ambasadą Izraela.

Trudno nam ocenić, jak wyglądały konsultacje z ambasadą Izraela, w szczególności, czy polska strona miała wiedzę o podnoszonych dzisiaj wątpliwościach strony izraelskiej. Wydaje się, że jest to raczej kwestia zaufania do polskich instytucji (prokuratorów i sądów), które będą omawiane przepisy stosować. W tej kwestii zaś, kierując się dotychczasowym naszym doświadczeniem, nie spodziewam się, aby polskie sądy ochoczo skazywały zagranicznych dziennikarzy.

Strona polska znalazła się niejako w pułapce, trudno wobec tak nagłej voty wstrzymywać proces legislacyjny, może lepiej było jednak poprawić ustawę, mieć dla niej szersze zrozumienie, tym bardziej że Żydzi są w tej batalii naszym naturalnym sojusznikiem. Czy nie lepiej mieć ich po stronie w sporach choćby o pomówienie o „polskie obozy"?

W mojej ocenie współpraca pomiędzy Polską i Izraelem w walce z „polskimi obozami" wydaje się naturalna, skoro dotyczy również walki o rzetelną pamięć o zbrodni Holokaustu. Z zadowoleniem obserwowaliśmy dotychczasowe działania MSZ, który na forum IHRA poszukuje sojuszników w walce z wadliwymi kodami pamięci. To już przyniosło ważne efekty. Już od pewnego czasu wskazujemy, jako Stowarzyszenie, że walka z „polskimi obozami" winna przybrać formę walki ze swoistym „kłamstwem oświęcimskim", co pozwoli pozyskać zrozumienie i sojuszników za granicą. To zaś przełoży się na efektywność działania polskich organów ścigania.

Wyraźnie widać też, że spór dotyczy głównie rygorów karnych. Czy pana zdaniem są one konieczne?

Jak wspomniałem, popieramy ściganie w drodze karnej osób przyczyniających się do zniekształcania pamięci o zbrodni obozów zagłady. Po pierwsze, skutki inkryminowanych przez nas są dużo poważniejsze, niż tylko wprowadzenie w błąd czytelnika co do historii. Kształtowana w ten sposób bowiem świadomość historyczna czytelnika wpływa potem również na sposób postrzegania Polsko i Polaków. Po drugie, doświadczenie pokazuje, że droga cywilnoprawna nie musi być wcale zawsze dostępna. Wciąż jeszcze toczymy w polskich sądach spór prawny co do tego, kto może domagać się przeprosin od dziennikarza posługującego się wadliwym kodem pamięci. Może powstać sytuacja, przy zakreśleniu przez polskie sądy bardzo rygorystycznych kryteriów indywidualizacji, że nie będzie osoby, którą będzie mogła sformułować odpowiednie roszczenia. W takim wypadku działanie prokuratora może być jedynym sposobem na pociągnięcie do odpowiedzialności nierzetelnego czy niedbałego dziennikarza.

Pan i pana Stowarzyszenie od lat walczy z tymi pomówieniami, ale na drodze cywilnej. Początki były trudne?

Owszem. Kiedy w 2009 r. został sformułowany pierwszy pozew przeciwko wydawcy Die Welt, generalnie wydawało się, że jesteśmy na straconej pozycji. Musieliśmy przekonać polski sąd, że w ogóle jest kompetentny do badania naszego pozwu. Musieliśmy wykazać, że w ogóle polskie prawo jest właściwe. Pozew przewidywał całkiem nowe dobro osobiste, które nie było dotychczas przedmiotem orzecznictwa sądów cywilnych i doktryny prawa cywilnego. Samo jednak przekonanie, że tożsamość narodowa i godność narodowa winna być chroniona tak samo jak część czy dobre imię, nie było wystarczające. Trzeba było również przekonać, że określenia o „polskich obozach" naruszają dobra osobiste konkretnej osoby, nawet jeśli inkryminowana wypowiedź nie odnosiła się do tej osoby. Orzecznictwo w tym względzie generalnie było dla nas niekorzystne, przez co inni prawnicy nie wieszczyli nam sukcesu. Dzisiaj sytuacja jest już inna.

Czyli jaka?

Kwestie jurysdykcyjne i prawa właściwego zdają się już przesądzone. Tak samo dobra osobiste, na których oparliśmy swoje roszczenia, spotkały się z uznaniem w wyrokach sądowych i w niektórych najnowszych komentarzach kodeksu cywilnego. Z ogromnym trudem, ale z sukcesem przekonaliśmy polskie sądy, że w niektórych wypadkach wadliwe kody pamięci naruszają dobra osobiste, nawet jeśli nie odnoszą się wprost do tej osoby, za co należą się jej chociażby przeprosiny.

W dobie internetu szybciej takie oszczerstwa wychwycić. Ale czy łatwiej z nimi walczyć?

Raczej nie. Niestety, to właśnie internet powoduje, że wypowiedzi o „polskich obozach" są tak szkodliwe. Docierają bowiem do zdecydowanie większej grupy odbiorców. Do tego są to zwykle odbiorcy, którzy nie zajmują się historią na co dzień, a zapewne nawet nie amatorsko. Zatem jest to grunt podatny do zaszczepienia nieprawdziwej wiedzy o sprawcach obozów zagłady.

Gdyby to od pana zależało, to co należałoby zrobić, by pomówienia o udział Polaków – jako narodu – w zbrodniach niemieckich skutecznie eliminować?

Na ten temat wypowiadało się wielu fachowców zdecydowanie lepszych ode mnie. Z punktu widzenia prawnego uważam, że powinniśmy przekonywać zagraniczną opinię publiczną, że wypowiedzi o „polskich obozach" to tak naprawdę swoiste „kłamstwo oświęcimskie" i w taki sam sposób winno być zwalczane. Naturalnie, podejmowane przez nas działania, czy w przyszłości również prokuratorów, będą pozbawione znaczenia, jeśli nie będą podejmowane działania edukacyjne. Zagranicznych naukowców i historyków należy zachęcać do pogłębiania historii Polski oraz przekazywania jej swoim uczniom w zgodzie z naszą jej perspektywą. Należy dążyć do tego, aby w popkulturze pojawiały się dobre filmy przedstawiające polski udział w walce z Niemcami w okresie II Wojny Światowej, czyli z nazistami, jak ich dzisiaj postrzega świat.

Powinna być prowadzona polityka historyczna?

Niemcy nie boją się za pieniądze publiczne tworzyć filmów pokazujących ich spojrzenie na historię II wojny światowej. My również nie powinniśmy się tego bać, w szczególności że nie musimy się historii obawiać i jej relatywizować.

Lech Obara jest prezesem Stowarzyszenia Patria Nostra oraz olsztyńskim radcą prawnym. Od lat walczy z określeniami „polskie obozy śmierci", „polskie obozy koncentracyjne". 11 stycznia 2018 r. w prowadzonej przez niego sprawie z powództwa p. Karola Tendery, byłego więźnia Auschwitz, niemiecki Wyższy Sąd Krajowy w Koblencji uznał, że przymiotnik „polskie", użyty w kontekście niemieckich obozów zagłady, przypisuje nie tylko cechę geograficzną, ale również narodową.