[b]Panie profesorze, czy w swoich analizach nie przecenia pan roli tajnych agentów i służb? [/b]

Historyk, który mówi krytycznie o tak zwanej spiskowej teorii dziejów, jest historykiem niepoważnym, hołdującym historii dla idiotów lub prostaczków, którzy wierzą w to, co widzą w telewizji i czytają w gazetach. Jest bowiem historia prawdziwa i historia medialna, fasadowa. Ta prawdziwa w dużej mierze toczy się za kulisami. A za nimi działają przede wszystkim tajne służby.

[b]W Polsce także? [/b]

Oczywiście. Weźmy choćby sprawę wyjazdu Michnika do Moskwy w 1989 roku...

[b]Nie sugeruje pan chyba, że Michnik był agentem? [/b]

Agentem nie był. Był natomiast potężnym graczem, działającym właśnie za kulisami. W 1989 roku pojechał do Związku Sowieckiego, aby dogadać się z tamtejszymi towarzyszami ponad głową Jaruzelskiego. Był zbyt inteligentnym, zbyt ambitnym człowiekiem, żeby nie dojść do wniosku, że sam III RP nie zbuduje i nie zrealizuje swoich koncepcji. Dlatego próbował podjąć współpracę z Moskwą, ale podkreślam – nie była to współpraca natury agenturalnej, tylko rodzaj gry politycznej. Michnik tłumaczył to sobie zapewne mniej więcej tak, że idzie z tymi progresywnymi, liberalnymi towarzyszami spod znaku Gorbaczowa, żeby poprawić komunizm. Hasło Michnika i Gorbaczowa było przecież takie samo: socjalizm z ludzką twarzą.

[b]Jakie tajemnice kryją dzieje służb specjalnych PRL? [/b]

Tysiące tajemnic! W tej sprawie naprawdę mało wiemy. Choćby — wydawałoby się szalona — sprawa tak zwanych matrioszek, czyli agentów podstawianych do armii Andersa czy później Berlinga. To jest mniej więcej to samo, co pokazano w „Stawce większej niż życie”. Zamiana Kowalskiego na podobnego do niego Iwanowa. Uczono faceta języka polskiego oraz biografii osoby, którą miał zastąpić. Sprawę tę pierwszy raz poruszył Piotr Jaroszewicz. Zaraz potem został zamordowany. Niewykluczone, że dotknął problemu, który jeszcze w 1992 roku był tak newralgiczny dla rosyjskiego wywiadu, że trzeba go było uciszyć.

[b]Kto mógł być taką matrioszką? [/b]

Autopromocja
PRENUMERATA 2022

Znacznie więcej o biznesie, finansach oraz prawie

Zaprenumeruj

Być może Bierut, a może nawet Jaruzelski. Nic pewnego na ten temat nie wiadomo. Są tylko pewne przesłanki.

[b]Brzmi to mało prawdopodobnie. [/b]

No cóż, warto by to jednak zbadać. 30 lat temu jeden z najważniejszych generałów Wojska Polskiego, zastępca szefa Sztabu Generalnego, na spotkaniu z elewami szkoły oficerskiej po kolejnym toaście zaczął przemawiać płynnie po rosyjsku. To wzbudziło pewną konsternację. Generał zauważył, co się stało i się zmieszał: „Wiecie, ja z żoną tak rozmawiam w domu i zapomniałem się” – zaczął się tłumaczyć. Nigdy nie poznamy w pełni historii PRL – zwracał na to uwagę Edward Ochab w rozmowie z Teresą Torańską – dopóki nie będziemy wiedzieli, kto w kierownictwie politycznym, jak się wyraził Ochab, był „ich”, a kto był „nasz”.

[b]Myślę, że wszyscy – niezależnie od tego, jakim językiem mówili – byli „ich”... [/b]

To prawda. Ale mimo wszystko polscy komuniści mieli jakąś większą lub mniejszą – na ogół mniejszą – przestrzeń do samodzielnego działania. Ciekawe jest, jakie były relacje między sowiecką a polską bezpieką. Jakie wzajemne zależności. Czy UB, a potem SB było bezpośrednio, niemal z urzędu, podporządkowane NKWD i KGB, czy też polecenia wydawano jakimiś nieformalnymi kanałami. Jaką rolę w tym procesie odgrywała partia? Czy służby ją omijały, czy też miała coś do powiedzenia? To bardzo ciekawa siatka wzajemnych zależności, o której wiemy bardzo mało. A przecież policja polityczna odegrała główną rolę w spektaklu zwanym PRL. Niewykluczone, że wszystkie tak zwane wydarzenia, do których dochodziło w PRL, były prowokacjami służb. Poznań '56, Grudzień '70, Czerwiec '76, a wreszcie Sierpień '80. W każdym z tych wypadków jest to bardzo prawdopodobne. My teraz budujemy wokół tamtych wydarzeń patriotyczne ołtarze, a rzeczywistość mogła być zupełnie inna. Tak samo można zresztą postawić hipotezę, że powstanie listopadowe było prowokacją, a powstanie styczniowe to już z pewnością.

[b]Czy są na to jakieś dowody?[/b]

Jest mnóstwo przesłanek. Na przykład Radom ’76. Rozmawiałem ostatnio z jednym z wysokich radomskich funkcjonariuszy partyjnych z tego okresu. I on nagle zadał mi takie pytanie: czy nie zwróciło pańskiej uwagi to, że trzonem wystąpień była załoga Waltera, zakładów produkujących sprzęt wojskowy, w których 25 procent ludzi było na etatach kontrwywiadu, a cała reszta była w zasadzie zmilitaryzowana? Cała kadra tych zakładów, łącznie ze zwykłymi robotnikami, składała się z najbardziej zaufanych ludzi! I oni by się nagle zbuntowali? Mój rozmówca przeglądał potem wraz z radomskimi milicjantami zdjęcia z zamieszek i okazało się, że najbardziej agresywni przywódcy tłumów to były osoby w Radomiu nigdy wcześniej niewidziane. To samo powtórzyło się później w Gdańsku.

[b]Rozumiem, że skłania się pan do tezy, że upadek komunizmu był operacją służb specjalnych? [/b]

Tak. Wiele źródeł wskazuje, że była to gigantyczna, przemyślana i kontrolowana operacja. W szczegółach oczywiście mogła się wymknąć spod kontroli, bo każda taka akcja ma swoją dynamikę. Ale ostatecznie wszystko się udało. Celem służb było bowiem zachowanie kontroli nad finansami podczas transformacji ustrojowej. Następnie zaś dzięki tym pieniądzom oraz powiązaniom i doświadczeniu przejęcie kontroli nad państwami byłego imperium i nowo powstałą Rosją.

[b]Dlaczego komunistyczne służby miałyby coś takiego zrobić? [/b]

KGB doszło do wniosku, że należy położyć kres istnieniu pasożyta, za jaki uważało partię. Przecież organizacja ta stała się całkowicie zbędnym czynnikiem. Służby były tak potężne, że za pomocą zakulisowej gry mogły doskonale same kontrolować imperium. Mieć władze i zarabiać pieniądze. Aby to jednak osiągnąć, trzeba było usunąć komunistów. Już wcześniej ludzie, którzy kierowali bezpieką – Jeżow, Beria i inni – próbowali zrobić mniej więcej coś podobnego. Stalin, a później Chruszczow potrafili się jednak obronić.

[b]Jeżeli przyjąć pana tezę, to jak ta operacja przebiegała w Polsce? [/b]

Rezydent sowieckiego wywiadu w Polsce gen. Pawłow – notabene jeden z najmądrzejszych ludzi w KGB – w swoich pamiętnikach pisał, że już w połowie lat 70. dostał polecenie z Moskwy, żeby nie budować już agentury sowieckiej w partii władzy. Nie miało to już sensu. Kazano mu wziąć się do opozycji, która być może kiedyś przejmie władze. Agentura umieszczona wewnątrz „Solidarności” zostaje odpowiednio poinstruowana, służby rozgrywają swoją partię. A potem już idzie samo: Okrągły Stół, wybory, wyprowadzenie sztandaru PZPR i utworzenie nowego układu. Z ludźmi bezpieki na górze, a właściwie w cieniu. Czyli to, o czym mówiłem: fasadowa historia i prawdziwe ośrodki decyzyjne, o których zwykły śmiertelnik nic nie wie. Dzisiejsze partie polityczne mogą być nie tylko zinfiltrowane, ale nawet stworzone przez sowiecki, a później rosyjski wywiad. I nie muszą to być partie lewicowe.

[b]Czyli służby naszego wschodniego sąsiada nadal działają na wielką skalę w naszym kraju? [/b]

To były i są najlepsze, najbardziej sprawne służby na świecie. Służby, które łączą bezwzględność z wielkimi koncepcjami i potrafią patrzeć daleko do przodu. Jak pisał Bułhakow: dokumenty nie płoną. Wszelkie palenie akt to zwykły teatr. Niszczy się zawsze jakieś duplikaty, bezwartościowe kwity administracyjne i tym podobne rzeczy. To co najważniejsze, to co ma prawdziwe znaczenie – zawsze się zachowuje. W przypadku PRL – w Moskwie. Nie jest tajemnicą, że kopie akt polskiej bezpieki szły do Moskwy. Oni mają wszystko i dzięki temu do dziś kontrolują wielu agentów. Agentury tej prędko nie odkryjemy. Dopiero teraz, po 60, 70 latach z trudem dokopujemy się do prawdy o agenturze sowieckiej w II RP. Ale warto mieć świadomość, że tacy ludzie u nas działają. I to na najwyższych szczeblach. Należy o tym pamiętać zawsze, gdy dochodzi do jakichś konfliktów czy sporów polsko-rosyjskich. Należy wówczas uważnie wsłuchać się w debatę publiczną: artykuły prasowe, wypowiedzi polityków. Od razu widać, kto reprezentuje rosyjski punkt widzenia.