Patrzmy na siebie bez złudzeń

[b]RZ: Panie ministrze, z wypowiedzi polityków koalicji rządzącej trudno wywnioskować, czy decyzja Amerykanów w sprawie tarczy antyrakietowej była sukcesem, czy porażką polskiej polityki zagranicznej.[/b]

Mam poczucie podjęcia decyzji, dzięki której Polska jest ciągle w grze i ma perspektywę uzyskania korzyści dla naszego bezpieczeństwa. Gdybym rok temu umowy nie podpisał, dzisiaj opozycja prawicowa odsądzałaby nas od czci i wiary. A i tak niektórzy komentatorzy mówią o całej sytuacji tak, jakbyśmy tej umowy nie podpisali. Lewica z kolei oskarża nas o pośpiech. Czyli działania rządu były optymalne. Amerykańska decyzja nie była niespodziewana, wszyscy wiedzieliśmy, że jeśli wygrają demokraci, to przyjrzą się projektowi od nowa. Naszym celem od początku było uzyskanie amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce. Lepiej by było oczywiście, gdyby to była obecność NATO-wska, na znacznie większą skalę, wynikająca ze skonsumowania członkostwa naszego regionu Europy w sojuszu, i strona amerykańska dalej zapewnia nas, że taka obecność będzie. A ponieważ sama tarcza była projektem mającym, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, pewne wady, to jeśli skończy się tak, jak nas zapewniają Amerykanie, może jeszcze wyjść z tego coś pozytywnego.

[b]Tak się pan zastrzega, jakby pan miał wątpliwości, czy Amerykanie wywiążą się z umowy...[/b]

Pamiętajmy, że sama umowa jest umową międzyrządową i dawała administracji amerykańskiej możliwość zrezygnowania z projektu w przypadku, gdyby Kongres nie dał funduszy. Stany Zjednoczone nie godziły się na inną formułę. Obietnica umieszczenia amerykańskiej baterii Patriot w Polsce jest zapisana w deklaracji politycznej i została potwierdzona w trakcie licznych rozmów, między innymi premiera Donalda Tuska z prezydentem Barackiem Obamą oraz moją z sekretarz stanu Hillary Clinton. Jesteśmy gotowi przyjąć ją w każdej chwili. Po naszej stronie nie ma żadnych prawnych czy praktycznych przeszkód, ale strona amerykańska wolałaby, aby przyjechały one już na mocy dodatkowej umowy o statusie wojsk. Kolejna runda rozmów w tej sprawie ma się wkrótce odbyć w Waszyngtonie, różnice zdań dotyczą już tylko paru punktów. Potrzebna jest doza wyobraźni i elastyczności z obu stron.

[b]W rozmowie z „Rzeczpospolitą” zastępca sekretarza stanu USA Philip Gordon powiedział, że Polska jest głównym kandydatem do lokalizacji nowych rakiet SM-3, że rozmowy właściwie już się zaczęły. To prawda?[/b]

Nie chcę za Amerykanów roztaczać wizji kontynuacji tego programu, bo USA potrafią mówić same za siebie, a my dopiero co usłyszeliśmy o nim ustnie. Mamy otrzymać ofertę pisemną i wtedy będziemy się do niej ustosunkowywać. Tak jednak jak w sprawie pierwotnego programu będziemy to robić bez łapczywości i bez nierealistycznych nadziei.

[b]Ale czy te SM-3 to nie są gruszki na wierzbie? Mówimy o roku 2015 i następnych, czyli drugiej połowie drugiej kadencji Obamy – jeśli w ogóle do niej dojdzie.[/b]

Tak jak wobec pierwszej propozycji, rząd będzie i w tym przypadku zachowywał zdrowy, życzliwy umiar.

Ale faktycznie, by użyć słów brytyjskiego premiera Harolda Macmillana, tydzień to długi czas w polityce.

A co dopiero pięć lat.

[b]Czyli podpisując przed rokiem umowę z panią Rice, dopuszczał pan, gdzieś w tyle głowy, taką możliwość, że jakaś część tej umowy może nie zostać zrealizowana?[/b]

Wszyscy wiedzieliśmy, że idą wybory. Rozmawiałem z kandydatem Barackiem Obamą, który w pierwszej naszej rozmowie zapowiedział, że oceni ten projekt pod kątem jego opłacalności, skuteczności i zagrożeń ze strony Iranu. Co więcej, dzieliłem się tą wiedzą z opinią publiczną. Powinni więc państwo docenić to, że rząd zachował w tej sprawie zimną krew, a byli tacy politycy w Polsce, także na bardzo ważnych stanowiskach, którzy stawiali swoją przyszłość polityczną na szali tego projektu.

[b]Podkreśla pan często, że Czesi negocjowali spolegliwie, a teraz są w gorszej sytuacji, bo nie są już w grze. Ale czy gdybyśmy wcześniej zakończyli negocjacje, ratyfikowali ten dokument, czy nie udałoby się nam wciągnąć Amerykanów tak, że teraz byłoby im już bardzo trudno się wycofać z budowy bazy?[/b]

Ten argument mnie nie przekonuje. Po pierwsze kraj o naszym potencjale nie jest w stanie zmusić supermocarstwa do czegoś, czego ono nie chce zrobić. Historia stosunków transatlantyckich pełna jest projektów, które zostały zerwane, mimo że wydano na nie miliardy dolarów, a co dopiero mówić o wykopaniu jakiejś dziury w ziemi w Redzikowie. Po drugie wydaje mi się, że kolejnym świadectwem naiwności jest wiara w to, iż ratyfikowanie umowy po naszej stronie miałoby w jakikolwiek sposób wiązać drugą stronę.

Pan redaktor mieszkał parę lat w Waszyngtonie. Czy może pan sobie wyobrazić rozmowę w Białym Domu czy Pentagonie, w trakcie której Amerykanie mówią do siebie: „Jezus Maria, Polacy ratyfikowali, nie mamy ruchu, trzymają nas w szachu, musimy kontynuować program”? Wyobraża pan sobie taki scenariusz?

[b]

Raczej nie, choć pytanie jest pewnie inne: czy nie było takiego momentu, kiedy im naprawdę na dopięciu tej tarczy zależało? [/b]

Gdyby ten argument miał być brany poważnie, to prezes Kaczyński powinien mówić: żałuję, że nie podpisałem tego, co przyszło od Amerykanów w styczniu 2007 roku. To była pierwotna oferta, zawierała przygotowaną przez Amerykanów polską odpowiedź na ich ofertę, którą wystarczyło podpisać, włożyć do koperty i odesłać z powrotem. Ale Jarosław Kaczyński tego nie zrobił. I rząd Czech też tego nie zrobił. Z takiego mianowicie powodu, że podpisanie takiej deklaracji zdałoby nas na łaskę lub niełaskę amerykańskich negocjatorów.

Rozpoczęto negocjacje umowy, bez której i tak nie mogły ruszyć prace. Przypomnę, że właśnie po to, by miały one ciągłość, utrzymałem w MSZ pana Witolda Waszczykowskiego – wiadomo, jak nam odpłacił za ten gest zaufania – który wynegocjował pierwszą wersję porozumienia pod koniec czerwca.

Po uzyskaniu dodatkowych korzystnych dla Polski zapisów podpisałem ją 20 sierpnia zeszłego roku. Daty mówią same za siebie. Jeśli ktoś twierdzi, że sześć tygodni zrobiło jakąkolwiek różnicę, to się myli.

Poza tym cały argument o ratyfikacji jest chybiony.

Pamiętajmy, że o ratyfikacji sejmowej zadecydował premier Jarosław Kaczyński, zresztą słusznie, bo u nas ta umowa wpływałaby na prawa i obowiązki obywateli. Bez ratyfikacji mogłaby być przedmiotem skargi konstytucyjnej. A ratyfikacja – jak zawsze w Sejmie – odnosiła się nie tylko do umowy głównej, ale i do towarzyszących. Tymczasem negocjacje w ich sprawie strona amerykańska zawiesiła w momencie rozpoczęcia przeglądu tego projektu. Ratyfikacja nie posuwała się więc do przodu dlatego, że Amerykanie albo lekceważyli nasze procedury, albo im się nie spieszyło. Jednocześnie wiedzieli od nas, że jeśli potwierdzą wolę kontynuacji projektu, to w Polsce z ratyfikacją nie będzie żadnego problemu, bo główne siły ją popierają. To chybiony argument świadczący o desperacji ludzi, którzy chcieli oprzeć całe bezpieczeństwo Polski na jednym wątpliwym projekcie. Wyobrażali sobie, że można mieć dyplomatyczną wojnę na dwa fronty z sąsiadami, a jedna instalacja sprawi, że supermocarstwo nie będzie miało innego wyjścia, jak tylko popierać Polskę. Dobrze, że nie mamy takich stosunków z sąsiadami jak dwa lata temu, bo wtedy bankructwo tej koncepcji byłoby bardziej bolesne.

[b]Zbigniew Brzeziński mówił w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, że Waszyngton nie przygotował odpowiednio Warszawy na swoją decyzję, nie uprzedził polskiego sojusznika. To prawda?[/b]

Tak, bo podczas spotkania z szefem Narodowej Rady Bezpieczeństwa USA Jamesem Jonesem w Sopocie 1 września zapowiadano, że odbędą się najpierw konsultacje przeddecyzyjne, a potem cykl wyjaśnień decyzji, która miała być podjęta. Z przykrością stwierdzam, że to nie nastąpiło.

[b]A więc dowiedzieliśmy się o tej decyzji z artykułu w „Wall Street Journal”?[/b]

Dowiedzieliśmy się kilkanaście godzin po podjęciu decyzji przez prezydenta Obamę, ale wiemy, że proces decyzyjny został przyspieszony w reakcji na przecieki w prasie amerykańskiej, z którymi nie mieliśmy nic wspólnego.

[b]Najpierw mieliśmy Westerplatte i kompromitującą dla Amerykanów niezdolność zatwierdzenia składu delegacji, a potem decyzję podjętą bez przygotowania Polski i ogłoszoną 17 września. O czym to wszystko świadczy?[/b]

Jak by to panu powiedzieć dyplomatycznie... Przez wiele lat mogliśmy domniemywać, że jeśli jest jakieś zawirowanie, w którym ktoś zachował się niekompetentnie, to wina musi leżeć po stronie polskiej.

[b]Ale o czym to właściwie świadczy? Bo nie podejrzewam Amerykanów o małostkową złośliwość...[/b]

Chcę bronić USA przed prezesem Kaczyńskim, który twierdzi, że USA celowo próbowały upokorzyć Polskę, ogłaszając tę decyzję 17 września. Ja uważam, że tak nie było, że USA po prostu działały według swojego rytmu medialnego.

[wyimek]Za prezydentury George’a W. Busha Polska przez krótki czas odgrywała sztucznie zawyżoną rolę[/wyimek]

[b]Należy zatem wnosić, że mają nas w głębokim poważaniu...[/b]

Należy wnosić, że ich własny proces polityczny jest dla nich głównym motorem działań. To dla Polski kolejna lekcja realizmu. Porównajmy potencjały, wyobraźmy sobie kraj, który pod względem wielkości gospodarki i ludności stoi tak wobec nas, jak my wobec Ameryki. Moim zdaniem jesteśmy w USA postrzegani trochę tak, jak w Polsce widziana jest Estonia. Czyli kraj, który lubimy, o którym wiemy, że wiele się w historii nacierpiał, który jest naszym sojusznikiem, ale w którego sytuację wewnętrzną trudno nam się wczuć.

[b]Takie widzenie nastało dopiero za Obamy, czy tak już było za Busha?[/b]

Sytuacja jest o tyle inna, że za prezydentury George’a W. Busha Polska przez krótki czas odgrywała sztucznie zawyżoną rolę. Zresztą głównie w sferze werbalnej. I tylko dlatego, że nastąpiła nietypowa konstelacja – USA miały jednocześnie złe stosunki i z Francją, i z Niemcami. To nie mogło długo trwać i wróciliśmy do normalnych kolein.

[b]Co to oznacza dla naszego bezpieczeństwa?[/b]

Unaocznia to, o czym mówił w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” profesor Brzeziński: że mszczą się zaniechania całej dekady, czyli niewypełnienie treścią – w sensie zdolności obronnych – naszego członkostwa w sojuszu. Zupełnie inaczej traktowalibyśmy tę decyzję, gdyby było w Polsce parę „twardych” instalacji obronnych sojuszu i regularnie ćwiczyłoby u nas parę dywizji amerykańskich. Tymczasem wszyscy – jedni bardziej, drudzy mniej, ale jednak wszyscy – traktowaliśmy to przedsięwzięcie i związane z nim hipotetyczne korzyści jako substytut tego, co powinno już dawno się zdarzyć. Mam nadzieję, że Amerykanie także wyciągną wnioski z tej sytuacji i to zaniechanie z lat ubiegłych nadrobią.

[b]Rozumiem, że to jest zaniechanie amerykańskie, nie nasze?[/b]

My niezmiennie powtarzamy nasz postulat na wszystkich możliwych forach. Mam nadzieję, że przyglądając się krajobrazowi politycznemu po decyzji, która wywołała kontrowersje także w USA, administracja amerykańska potraktuje sprawę poważniej niż w przeszłości.

[b]A jak decyzja o tarczy wpływa na nasze relacje z Rosją?[/b]

Proszę pamiętać, że właśnie toczą się ćwiczenia wojskowe pod subtelnym kryptonimem „Zachód 2009”, ale one były zaplanowane przed podjęciem tej decyzji. Amerykańska decyzja pokazuje słuszność starań na rzecz polepszenia relacji z Rosją, bo swoje bezpieczeństwo jesteśmy sami sobie winni. To jest taki moment, w którym po okresie

wychodzenia z niewoli, także pewnego mentalnego syndromu młodszego brata, przyszedł czas na dojrzałe, pozbawione złudzeń spojrzenie na nasze możliwości i naszą przyszłość. Myślę, że dziś już wszyscy wiemy, iż jeśli mamy na kogoś liczyć, to musimy liczyć na samych siebie.

[b]A więc tarcza jest okazją do przewartościowania naszego myślenia o bezpieczeństwie?[/b]

Okazją do większego realizmu w patrzeniu na swoje otoczenie międzynarodowe. Ciągle brakuje nam w naszej klasie politycznej ludzi, którzy potrafiliby spojrzeć na Polskę oczami naszych sojuszników.

[b]Na czym pan opiera twierdzenie o polepszeniu relacji z Rosją. Bo chyba trudno się tego dopatrzyć na przykład w ich polityce historycznej?[/b]

Jeśli uprzednio bito naszych dyplomatów czy też nie było w ogóle żadnych rozmów, a dziś są nie tylko rozmowy, ale i dwustronne wizyty i podpisujemy kolejne umowy, to oznacza, że jest przynajmniej możliwość polepszenia stosunków. Jednocześnie w sprawach pryncypialnych nie ustępujemy. Przypomnę, że rząd Jarosława Kaczyńskiego nie miał odwagi, by wypowiedzieć umowy o działkach postsowieckich w Warszawie, a myśmy to zrobili i odzyskujemy kolejne działki. W naszym dialogu jest też możliwe zakończenie „gościny” niektórych dyplomatów rosyjskich bez wywoływania skandalu międzynarodowego czy transmisja na żywo w rosyjskiej telewizji wystąpienia prezydenta Polski, który mówi rzeczy dla Rosjan nowe i kontrowersyjne. To wszystko jest lepsze, niż to podniesienie mostu zwodzonego, które mieliśmy poprzednio. W takiej atmosferze nasi biznesmeni wznawiają działalność w Rosji i nie są tam represjonowani. Tego też bym nie lekceważył, bo Rosja jest naszym drugim partnerem handlowym. Wiem, że są w Polsce politycy, którzy uważają, iż istotna jest tylko polityka honoru, ale uważam, że jesteśmy na tyle poważnym krajem, iż mamy namacalne, ważne interesy. Politycy w imię tych interesów powinni powściągać cugle swych emocji.

[b]Nie jest pan jednak rozczarowany odpowiedzią Rosji na nasze gesty?[/b]

Jeśli pan uzna za działania Moskwy każdy agresywny artykuł w rosyjskiej prasie, to oczywiście mógłby mi pan zacytować bardzo długą listę nieprzyjemnych dla nas akcentów. Ale w Rosji ukazują się też artykuły, które są dla nas życzliwe i potwierdzają polskie spojrzenie na sprawy historyczne. Trzeba też pamiętać, że pojednanie dokonuje się między byłymi wrogami. Między przyjaciółmi nie ma potrzeby pojednania.

[b]Czyli warto pana zdaniem robić to, co robimy? A może należałoby jednak inaczej prowadzić tę politykę?[/b]

Przez pana przemawia teraz trochę przekorny, ale jednak marksizm, czyli determinizm historyczny: ponieważ Rosja jest taka, a nie inna, to i tak nie warto z nią rozmawiać, bo efekt jest wiadomy. A ja nie jestem marksistą i uważam, że historię tworzą ludzie mający wolną wolę. Jest w niej pole do manewru i miejsce na zmianę zachowania. Gdyby udało się zrealizować to, co uzgodnili premierzy, czyli stworzyć na bazie raportu grupy do spraw trudnych takie instytucje, które dokumentowałyby i upamiętniły tę zbrodnię, gdyby udało się to przed 70. rocznicą zbrodni katyńskiej, a więc w najbliższych miesiącach, to uznałbym to za wielki sukces. Sprawa Katynia zatruwa nasze relacje i powinniśmy ją przenieść do innego porządku. Kościół katolicki i Cerkiew prawosławna mogą tu zrobić więcej dobrego niż politycy.

[b]A czy uważa pan, że decyzja o tarczy skłoni Rosjan do pojednawczych gestów, czy wręcz przeciwnie – zachęci ich do bardziej agresywnych działań?[/b]

Wydaje mi się, że tak jak się mówi o generałach, że zawsze przygotowują się do poprzedniej wojny, tak samo jest u nas z politykami. Ciągle boją się powrotu do zimnej wojny i konfrontacji. Jest to możliwość, ale niektórych polityków ten strach paraliżuje i odbiera zdolność do racjonalnego myślenia. Gdyby miał być powrót do ekspansji terytorialnej, to Polska powinna rzeczywiście być jak najsilniejszym państwem frontowym. Ale na razie istnieje możliwość lepszego scenariusza. Wydaje mi się, że Waszyngton chce polepszenia relacji z Moskwą, i oby mu się to udało, bo to wcale nie musi odbywać się naszym kosztem. Mam tylko radę operacyjną, którą powtarzam naszym sojusznikom: im więcej rozmawiacie z Rosją, tym więcej rozmawiajcie z jej sąsiadami.

[b]Pan nie opierał całego bezpieczeństwa Polski na jednej dziurze w ziemi, zatem na czym? Jak powinno pana zdaniem zostać zdefiniowane myślenie o bezpieczeństwie Polski?[/b]

Powtórzę to, co powiedziałem w exposé sejmowym. Lepiej jest mieć dwie polisy ubezpieczeniowe niż tylko jedną. NATO, owszem, jest najważniejsze, ale konieczny jest też drugi filar, wzmocnienie naszej europejskiej polityki bezpieczeństwa. Europa to najpotężniejsza gospodarka świata, a jak się jest bogatym i bezbronnym, to nie wróży to niczego dobrego. Powinniśmy się więc umieć obronić w sytuacjach, w które USA czy NATO nie chcą się angażować. Jeśli chodzi o Polskę, to są dwie wizje. Jedna to taka, że niby jesteśmy w Unii, ale definiujemy swą suwerenność w kategoriach z pierwszej połowy XX wieku. To inni mają swą suwerenność ograniczać poprzez zagłębienie się w strukturach europejskich i transatlantyckich, dzięki czemu nie będziemy musieli się już ich bać, natomiast my powinniśmy zachować pełną możliwość działania samodzielnego w każdych warunkach, bez żadnej synchronizacji z kimkolwiek, nawet w europejskiej rodzinie. Moim zdaniem to nierealistyczne. Jeśli chcemy czerpać z osadzenia w strukturach europejskich, to oznacza to także, że musimy przyjąć sami na siebie pewne ograniczenia. Zawężeniu ulega nasza swoboda działania, ale też zwiększa się jego skuteczność, gdy występujemy w imieniu całej wspólnoty. Zupełnie inaczej jesteśmy odbierani, gdy jadę z ministrem Steinmeierem do Kijowa i wspólnie kładziemy na stole dokument z zatwierdzoną przez prezydencję listą warunków, jakie powinna spełnić Ukraina, jeśli chce układu stowarzyszeniowego. Inna jest moja skuteczność, gdy jadę do Mołdawii i w przeddzień wyborów mówię władzy i opozycji, z upoważnienia całej Unii, że jeśli chcą pomocy UE, to wybory muszą być uczciwe. I tak się stało.

[b]Polityka zagraniczna stała się w Polsce przedmiotem bardzo silnego sporu politycznego. Jak pan ocenia szanse i ewentualną potrzebę budowania konsensusu po tym zimnym prysznicu, jaki otrzymaliśmy w postaci decyzji o tarczy?[/b]

Zimny prysznic dostali ci, którzy mieli złudzenia. Mam nadzieję, że wyciągną wnioski i będzie nam łatwiej ze sobą rozmawiać. Nie wydaje mi się jednak, by postulat wyjmowania polityki zagranicznej ze sporu politycznego był wykonalny. Wybór sojuszy, partnerów to są sprawy polityczne. W każdym kraju jest to przedmiotem sporów i kontrowersji. Sprawą konsensusu była „piastowska faza” naszych aspiracji narodowych, czyli zakotwiczenie się na Zachodzie. To wykonaliśmy na medal, a teraz są dwa alternatywne projekty. Jest projekt fazy jagiellońskiej zakładający działanie własnymi siłami na zasadzie relacji dwustronnych, który ja uważam za nierealistyczny. I jest to co wykonalne, czyli dzielenie się dobrodziejstwami integracji europejskiej z naszymi sąsiadami na Wschodzie, ale pod warunkiem że sami spełnią wymagane standardy. My możemy im doradzać i pomagać poprzez mechanizmy Unii Europejskiej. I to jest ta różnica polityczna między rządem i Pałacem Prezydenckim.

[b]Na koniec pytanie natury bardziej ogólnej. 20 lat niepodległości za nami, jak pan ocenia miejsce, w którym jesteśmy. Czy wydaje się panu, że Polska zakotwiczona z jednej strony w Unii, z drugiej w NATO jest państwem bezpiecznym?[/b]

Pamiętajmy, jaki był punkt wyjścia. 20 lat temu, w sierpniu 1989 roku, po ośmiu latach emigracji wróciłem do kraju. Wróciłem przez Berlin Zachodni – mur jeszcze stał – i wjechałem do Polski o świcie. Pierwsze wrażenie: niesłychanie przygnębiający, biedny kraj. Kolejki po chleb, po benzynę. Byliśmy krajem w całkowitej zapaści

cywilizacyjnej, bankrutem. Na terytorium Polski stacjonowały obce wojska w ramach narzuconego nam sojuszu. Nasz kraj nie tylko nie miał potwierdzonych granic, ale też w najbliższych dwóch latach zmienili mu się wszyscy sąsiedzi. Dziś jesteśmy 21. gospodarką świata, jednym z sześciu najpoważniejszych członków Unii Europejskiej, a od czasu zwycięstwa w wyborach europejskich postrzega się nas jako jednego z ważniejszych graczy w Unii. Jak coś nie jest zepsute, nie należy tego naprawiać. Trend jest dla nas korzystny, więc trzeba go utrzymać. Z każdym rokiem przesuwamy się o oczko w górę w różnych rankingach. Jeszcze dziesięć lat pokoju i będziemy państwem, które okrzepnie i stanie mocno na dwóch nogach, także jeśli chodzi o poczucie własnej wartości. Dla mnie sytuacja psychologiczna naszego kraju jest dziwna. Mamy najlepszą koniunkturę od 300 lat, a część klasy politycznej mówi takim językiem, jak gdyby Armia Czerwona stała pod Wyszkowem, a sztukasy krążyły nad Warszawą. Chwała Bogu, jest inaczej.

Pozostało 94% artykułu