Architektura jest opłacalna

[b]Rz: Odzyskaliśmy niepodległość 90 lat temu na 20 lat. Teraz niedługo minie 20 lat, gdy znów cieszymy się wolnością. Architektura tych ostatnich 20 lat nie ma chyba jednak takiego dorobku jak ta z czasów II Rzeczypospolitej.[/b]

[b]Stanisław Fiszer:[/b] Nie zgadzam się, wcale nie jest tak źle i mimo że lubimy narzekać, istnieje pewna ciągłość. W moim wypadku jest ona nawet dosłowna. Mój ojciec był także architektem i zajmował się budową o dwa kroki od miejsca, gdzie my teraz będziemy architektami nowego Centrum Kultury w Gdyni. Będzie to realizacja wymyślonego jeszcze właśnie w dwudziestoleciu międzywojennym, ale nigdy niezrealizowanego, Forum Morskiego. Przyznam, że gdy się dowiedziałem, że wygraliśmy konkurs na ten projekt, to zrobiło mi się bardzo ciepło w sercu. W tym sensie jestem ogromnym szczęściarzem, zresztą jestem nim absolutnie bez przerwy. To, co mi się we Francji przydarzyło, że mogłem być architektem nowego budynku Archiwum Narodowego w historycznej części Paryża czy też placu przy stacji Gare du Lyon, co się nikomu od dłuższego czasu w Paryżu nie zdarzyło, albo że jestem autorem około 60 budynków publicznych we Francji, to wszystko jest dla mnie zupełnie niesamowite. We Francji jestem głównie architektem zamówień publicznych, budynków, które nadają sens miastu, ale nie silą się na wyjątkowość.

[b]Dlaczego akurat budynki publiczne nadają sens miastu?[/b]

Te budynki – i miasto powinno dać ich idee – przez swoje usytuowanie i swoją funkcję mają automatycznie wyjątkową rangę. To jest jeden z podstawowych problemów współczesnych miast – kto decyduje o randze poszczególnych budynków. Dziś zakłócana jest tradycyjna skala wartości. Wyjątkowe gmachy w tzw. miastach kapitalistycznych, będące siedzibami handlarzy butów czy handlarzy pieniędzmi, zaczynają mieć taką sama rangę przestrzenną jak budynki, które przedtem były naturalnie predestynowane do wielkości i znaczenia – jak siedziba władz miasta, kościół czy teatr. Każdy, kto ma pieniądze, przy nadarzającej się okazji buduje tę swoją wyjątkowość. Bardzo mi to przeszkadza.

[b]Bo to rodzi chaos?[/b]

To kolejny problem wynikający z różnorodności form, które są w dyspozycji dzisiejszego architekta i dzisiejszego klienta. W Paryżu dobrze mi się pracuje, bo kontrola normatywna, dotycząca przede wszystkim wymiarów i gabarytów budynku, jest niesłychanie mocna. To trwa od czasu rewolucji barona Haussmanna, czyli od czasu polityki świadomej pracy nad przestrzenią miejską. XIX wiek był zresztą wspaniały pod tym względem. Ale oczywiście architekci w Paryżu narzekają, bo zwykle potrzebują dużo środków formalnych i materiałowych, żeby się móc, jak to się mówi, wyrazić. Mnie to zupełnie nie interesuje. Robienie przestrzennych wybryków – że coś wyskakuje z pierzei albo się chowa, coś jest znacząco wyższe, coś innego niższe – to nie ja. Chciałbym raczej, aby w mieście wszystkie budynki były podporządkowane wymiarowi narzuconemu przez kogoś, kto nad tym panuje, i by wyjątkowość budynku była odczytywana w drugim planie, w jakości elewacji, w detalu, kształcie narożnika, obramowania, okna. To jest mój koncept na architekturę. Możliwość powolnego „odczytywania” budynku. Niemniej motywy, o których mówię i które ciągle nie są wygaszone w architekturze, wydają się dziś przez moich kolegów porzucone.

[b]Pańskie budynki, jak gmach giełdy w Warszawie, „czyta się” zatem, oglądając kolejne detale. Czemu większość architektów nie sięga po te środki?[/b]

Nie wiem, ale są tacy, co sięgają. Powinien to też móc regulować plan miejscowy, który powstaje po planie zagospodarowania przestrzennego. Teoretycznie nawet to robi, ale poprzez niewystarczające parametry nie doprowadza do tego, co byłoby moim zdaniem bardziej interesujące od tego, co mamy obecnie. Zachowanie pewnego rytmu w fasadach budynków miejskich warte jest uwagi. Gdy odbudowywano Stare Miasto w Gdańsku, wiedziano, że trzeba zachować ów ścisły rytm według starego podziału działek. Przy Długim Targu kompozycja fasady odpowiada staremu podziałowi, czyli rytmowi sześciu lub dziewięciu metrów, mimo to za nimi ciągnie się ten sam budynek. Nie mam pojęcia, jaki był wymiar warszawskiej kamienicy – załóżmy, że fasada domu z Marszałkowskiej to 20 metrów, Nowego Światu pewnie między 15 a 20. Czemu nie przywracać tego rytmu? Szokuje mnie, że architekci nie postawią sobie nigdy pytania dotyczącego samodzielnej kompozycji fasady. Pewnie gdyby ktoś powierzył im działkę kilometrowej długości, zaprojektowaliby budynek o jednolitej kilometrowej fasadzie. Robiąc tak zwaną swoją, wyjątkową architekturę na kilometrze długości. Stąd zaburzenie architektonicznego rytmu w mieście, widać je świetnie właśnie na Marszałkowskiej, w bezpośredniej bliskości Pałacu Kultury.

[b]Sam pałac jest jednym wielkim zaburzeniem architektury Warszawy.[/b]

Ale nie ma wątpliwości, że jest dobrym projektem. Doskonale odpowiada programowi, formie symbolicznej, którą miał mieć, i znaczeniu, które politycznie i przestrzennie ktoś chciał narzucić miastu.

[b]Projekt znakomity jako pomnik komunizmu.[/b]

Naturalnie. Tym miał być. Trudno oczekiwać, by teraz swą symboliką służył kapitalizmowi. Myślę też, że chyba nikt już nie ma problemów metafizycznych czy też ideologicznych związanych z Pałacem Kultury.

[b]A powinien mieć?[/b]

Powinien być świadom, czym on jest. Z punktu widzenia zawodowego nic mu nie można zarzucić, tak jak nie można zarzucić niczego budowlom, które wyszły spod ręki architektów pracujących dla Hitlera czy Mussoliniego. A czy można zarzucić coś tym architektom, to już zupełnie oddzielne pytanie.

[b]Ale jednak część tego typu budynków zburzono. Pałac Kultury nie powinien podzielić ich losu?[/b]

Jeżeli możemy sobie pozwalać na takie posunięcia, to dlaczego nie. Ale nie wydaje mi się, żeby to miało sens. Myślę, że dobrze jest mieć takiego świadka. Widać zresztą, jak trudno przystawić się do pałacu, żeby postawić coś swojego, a pewnie jakiś pomnik tego polskiego kapitalizmu, neoliberalizmu znad Wisły komuś tam się marzy. Pewnie też nie wiadomo komu stawianie takiego pomnika powierzyć, bo jak będzie to ktoś, kto reprezentuje jakąś konkretną branżę ekonomiczną, to wtedy powstanie raczej pomnik tej branży, a nie neoliberalizmu. Może więc faktycznie najlepszym rozwiązaniem są budynki mieszkalne, jak ten powstający już według projektu Libeskinda. Ten budynek pewnie wytworzy jakiś kawałek nowej przestrzeni.

[b]Ale jakiej? Od 20 lat dziura w środku Warszawy wokół Pałacu Kultury nie może być zabudowana, a koncepcje zmieniają się wraz ze zmianą kolejnych ekip stołecznych urzędników. Wyobraża pan sobie to w Paryżu, Londynie czy Berlinie?[/b]

To jest zupełnie niemożliwe w tamtych miastach. Ale dlaczego tak się dzieje w Warszawie, nie mam pojęcia. Mogę to tylko obserwować jako, niestety, pewną lokalną specyfikę polegającą na niepodejmowaniu odpowiedzialnych decyzji, trudności ze sprostaniem wyzwaniom, jakie obserwuję w Polsce. A to, co teraz się dzieje wokół budowy Muzeum Sztuki Współczesnej w Warszawie, jest tak przygnębiające, że aż trudno o tym myśleć. Już wolę sądzić, że to jakieś nieporozumienie, niż że to, co się słyszy od rządzących Warszawą, jest na serio.

Ale to jest na serio. Muzeum to pomysł poprzedniej ekipy, czyli Lecha Kaczyńskiego, więc urzędnicy PO nie mają zamiaru tego projektu finalizować. Zwłaszcza że wolą wyłożyć wielkie pieniądze na stadion Legii.

Jeżeli to jest problem relacji między jedną ekipą polityczną a drugą, to już zupełnie nic nie mamy tu do powiedzenia. Nic nie można poradzić.

[b]Jak pan zatem ocenia polską architekturę po 1989 roku?[/b]

Jeśli tak dużo się buduje i tak różnorodnie i jeśli są grupy architektów w każdym większym mieście, to znaczy, że nie jest najgorzej. Oczywiście dobrze by było, gdyby ta lista nazwisk była dłuższa niż dziś. Od dziesięciu lat trochę się wycofałem z publicystyki i debat o architekturze, ale też nie widzę ich w Polsce. Tego bardzo brakuje. Mimo to liczba tzw. interesujących budynków katalogowanych przez środowisko zawodowe polskie czy międzynarodowe jest bardzo duża. Łatwo znaleźć w Polsce jakieś 50 – 60 gmachów, które nie mają nic do pozazdroszczenia jakiemukolwiek budynkowi gdzie indziej.

[b]50 znaczących budynków w ciągu 20 lat dużego europejskiego narodu to dużo?[/b]

Bardzo dużo. Sądzę, że we Francji takich budynków nie powstało wcale więcej. Oczywiście mediatyzacja architektów jest tam wielka i najwybitniejsi są absolutnymi gwiazdami. Mówi się o nich w mediach, o ich projektach, i to są tematy obecne w szerokim przekazie, nie tylko specjalistycznym. Nie mam wątpliwości, że wszyscy, ale to wszyscy, we Francji zainteresowali się piramidą przed Luwrem. Wszyscy interesowali się Centrum Pompidou czy Wielką Biblioteką. Czy mamy w Polsce tego typu ogromne wieloskalowe przedsięwzięcia elektryzujące umysły? Nie mamy. A przecież można wywołać to samo zjawisko, można cytować te same tematy. Wielka Biblioteka Narodowa, jakiś ogromny teatr czy opera. Tylko pytanie, czy kogoś tu takie projekty w ogóle obchodzą.

[b]Nie mamy wielkich projektów, pisał o tym kilka miesięcy temu Czesław Bielecki. Przez te 20 lat nie powstało nic na miarę przedwojennych Gdyni ani COP.[/b]

Ani też Nowej Huty…

[b]Przyzna pan, że III Rzeczpospolita rezygnuje z ambitnych zamierzeń także w architekturze.[/b]

To jest coś oczywiście niepokojącego. „Wielkie projekty” mają to do siebie, że są wielkie, i wtedy nie sposób o nich nie mówić. Jeżeli zaś o nich się mówi, to wtedy zaczyna się też dyskusja o tym wszystkim, o czym mówimy tutaj, czyli o programie, o odniesieniu, o wizji. Zawsze powtarzam, że moim autorytetem jest Joże Plećnik, który pracował na praskich Hradczanach za prezydentury Masaryka, a przede wszystkim był architektem Lublany. Miał ten komfort, że mógł rozmawiać z burmistrzem Lublany na temat pozycji kolumny jońskiej w budynku, a ten był tym żywo zainteresowany. Nie umiem sobie wyobrazić takiej rozmowy z większością polskich (ale też i niepolskich) burmistrzów. Chociaż są wyjątki. Jak rozmawiam w Gdańsku z prezydentem Adamowiczem, pod warunkiem że znajdzie na to czas, to mam poczucie, że rządzący są autentycznie zainteresowani tym, co i w jakim kształcie powstaje. Gdy spotykam w Gdyni wiceprezydenta Stempę, to znajduję w nim partnera do rozmowy o odniesieniach lokalnych, o architekturze budynku, miasta.

[b]Lilium Tower Zahy Hadid mogłoby z równym powodzeniem stanąć w Dubaju czy Pekinie. Powinniśmy się cieszyć, że stanie w Warszawie?[/b]

Zaha Hadid ma własny model, styl i wizerunek i jest trochę ofiarą własnej sławy, i odnoszenie się do form lokalnych nie wydaje się jej pierwszą troską. Pytanie, po co taki budynek w Warszawie, jest pytaniem o to, dlaczego istnieją perfumy Diora. Nie wiadomo, ale znajdują nabywców, czyli są potrzebne i rentowne.

[b]Jesteśmy narodem postkolonialnym, naśladujemy, ściągamy obce wzorce. Nie mamy własnych?[/b]

Szukamy. Nie można mieć pretensji do inwestorów, że wybierają sobie projekty światowych gwiazd. To dodatkowy procent pewności, że inwestycja będzie rentowna. Jest to marzeniem każdego inwestora, a jeśli tak, to nie ma co liczyć, że będzie interesował się poszukiwaniem odniesienia lokalnego. Jesteśmy bezradni wobec kogoś, kto postawi nam w środku Warszawy gigantyczne jajo, nawet jeśli już podobne istnieje w San Francisco czy Baltimore. I wszyscy rozumieją, że takie strusie jajo stanie i przez jakiś czas będzie robić to, dlaczego jest zbudowane, czyli będzie robić wrażenie. Wiem, że nie ma co się na to obrażać. Tyle że ten dziwoląg jest dodatkowo dowodem, że ktoś ma środki, aby go zbudować, i w jego wieloplanowym bilansie jest to korzystne. Tyle że zwykle jest to przy tym nieeleganckie, ale, jak wiadomo, elegancja i profit rzadko idą w parze.