Janusz Reykowski: I w nauce, i w polityce liczą się gry interesów

Co jest źródłem tego spokoju, tego uśmiechu, który widzę u pana? Ma pan 95 lat, a ja 45. Dzieli nas równe pół wieku. Obaj urodziliśmy się 29 listopada. Co mam zrobić, żeby na starość być w tak dobrej formie?

Niełatwo mi na to odpowiedzieć. Jeśli chodzi o moją formę fizyczną, to przypuszczam, że to mogą być geny. Ale także co innego. To, co robię od wielu lat. Ja codziennie jeżdżę na stacjonarnym rowerze. Dwa razy w tygodniu pływałem, choć teraz już rzadko.

Ale w przerwach między rowerem i sportem zmienił pan polską naukę i politykę.

W moim życiu miałem kilka szczególnych momentów, kiedy odczuwałem żywe zadowolenie z tego, że udało mi się zrobić coś ważnego. Jednym było utworzenie placówki psychologicznej w PAN – najpierw Pracowni, a następnie Instytutu Psychologii PAN. Placówka ta od 1980 roku stale się rozwija i osiąga, już w rękach nowego pokolenia, bardzo dobre rezultaty potwierdzone wysokim miejscem w rankingach. Inne takie ważne doświadczenie jest związane z uczestnictwem w negocjacjach Okrągłego Stołu. Pełniłem tam funkcję współprzewodniczącego Zespołu Politycznego. Kiedy podpisywałem z Bronisławem Geremkiem, drugim współprzewodniczącym tego zespołu, porozumienie o przeprowadzeniu demokratycznych reform w Polsce, miałem poczucie, że przyczyniłem się do czegoś bardzo ważnego dla kraju. Jeszcze innym istotnym doświadczeniem, które przyniosło mi prawdziwe zadowolenie, było utworzenie SWPS wspólnie z prof. Andrzejem Eliaszem. To doświadczenie było dla mnie szczególne z tego powodu, że polegało nie tylko na tworzeniu nowej ważnej instytucji, ale miało swój wymiar materialny – stworzyliśmy nowy gmach uczelni, przerabiając dawną fabrykę Szpotańskiego.

Dlaczego wybrał pan drogę naukową?

Jako uczeń liceum w drugiej połowie lat 40. napisałem nowelę. Jej bohater spierał się ze swoim przyjacielem, czy człowiek może robić coś, co nie służy jego interesom. Żeby się o tym przekonać, bohater opowieści wymyślił urządzenie, którym mógł odczytywać myśli i uczucia ludzi. I odkrył, że wszystkie ich altruistyczne czyny, czyny szlachetne i pełne poświęcenia, miały służyć jakimś potrzebom własnego ja.

Czytaj więcej

Plus Minus

Michał Łuczewski: W dzisiejszym świecie każdy może zostać kozłem ofiarnym. Boje się takiego świata

Możemy młodym trochę zazdrościć luzu, ale ten luz zarazem zaburza nasz świat, nasze wartości. Ja naprawdę boję się świata, w którym każdy może zostać kozłem ofiarnym, łącznie ze mną. A degradując mnie, wszyscy będą się szeroko, empatycznie uśmiechać, bo znajdą na pewno jakieś bardzo dobre uzasadnienie tego, że jestem przemocowcem - mówi Michał Łuczewski, socjolog.

I poszedł pan na psychologię, żeby skonstruować taką maszynę?

Tematyka altruizmu była stale obecna w moim umyśle i sprawiała, że idąc na psychologię, chciałem skupić się przede wszystkim na problemach osobowości i motywacji. Studia rozpocząłem w 1949 roku, mało kto wiedział wtedy o psychologii. Znajomi pytali mnie, co to jest. Na pierwszym roku było nas dziesięcioro: dziewięć dziewczyn i ja. Wybór psychologii nie wiązał się z żadną perspektywą zawodową, tylko z perspektywą poznania. Po latach doszedłem do zupełnie innego wniosku niż bohater mojej opowieści. Na początku lat 70. jako kierownik Zespołu Psychologii Osobowości w Katedrze Psychologii Ogólnej UW prowadziłem wraz z moimi studentami duże badania zachowań prospołecznych, w tym także altruistycznej motywacji. Doprowadziły mnie one do zaprzeczenia stwierdzeniom, które miała dowodzić wymyślona przeze mnie maszyna. Kontynuowałem te badania przez całą dekadę, a w latach 80. wziąłem udział w międzynarodowych badaniach osób, które bezinteresownie ratowały Żydów w czasie niemieckiej okupacji krajów europejskich. Był to altruizm w czystej postaci.

Jak się przechodzi od badań altruizmu do szefowania międzynarodowemu Towarzystwu Psychologii Politycznej?

Byłem aktywnym członkiem tej organizacji przez kilka lat. A ponadto uważano, że mam w psychologii politycznej nie tylko pewien dorobek naukowy, ale również doświadczenie praktycznego działania w politycznej rzeczywistości. Chodziło tu w szczególności o funkcję, jaką pełniłem w obradach Okrągłego Stołu.

Co odkrył pan w polityce, czego nie było w nauce?

Badania naukowe umożliwiają nam ujmowanie pewnej bardzo złożonej rzeczywistości w pewien system pojęć i twierdzeń, które mają pozwolić nam na dostrzeżenie pewnego ładu w złożonym kompleksie zjawisk. W tym wypadku chodzi o zjawiska polityczne i procesy, które się z nimi wiążą. Ten naukowy opis zjawisk chwyta ich główne cechy, a więc jest z konieczności uproszczony. Działalność praktyczna wymaga uwzględnienia bardzo wielu złożonych relacji między takimi podmiotami, jak polityczne elity, grupy społeczne, organizacje polityczne, partie, ale także takimi, które trzeba opisać takimi abstrakcyjnymi pojęciami, jak ideologie czy siły polityczne. W polityce trzeba mieć w polu widzenia cały ten wielce skomplikowany system współzależności. Innymi słowy, doświadczenie polityczne uzupełnia wiedzę teoretyczną, a wiedza teoretyczna ułatwia zrozumienie pewnych zjawisk z zakresu polityki.

Pana działalność polityczna po stronie PZPR nie mogła przysparzać popularności w środowisku polskiej inteligencji, z której większość stanęła po stronie Solidarności, pan zresztą opisywał przyczyny tego akcesu w „Logice walki”.

Tak, należałem do tej mniejszej części polskiej inteligencji, która po powstaniu warszawskim zrozumiała, że tradycyjne polskie wartości patriotyczne i demokratyczne trzeba pogodzić z wymogami politycznego realizmu. Ten polski realizm wymagał tego, aby w istniejącej sytuacji geopolitycznej szukać sposobów optymalnego rozwiązywania istniejących problemów. Wbrew opinii dość dużej części polskiego społeczeństwa uważałem, że wśród rządzących w Polsce są osoby, dla których polski interes narodowy jest celem najważniejszym. Sądziłem, że należy ich działania popierać. Tak na przykład w grudniu 1988 roku przyjąłem propozycję zostania członkiem Biura Politycznego PZPR, ponieważ rozumiałem, że generał Jaruzelski, który dążył do porozumienia z Solidarnością, ma wielu przeciwników tej polityki i zależy mu na osobach, które mogą ją poprzeć. Ja byłem jedną z takich osób, ponieważ przez całe lata 80. pisałem i wypowiadałem się publicznie o konieczności takiego porozumienia.

Czyli zaczął pan legitymizować politykę Jaruzelskiego…

Poparcie dla pewnych osób i działań nie wykluczało mojego krytycznego stosunku wobec różnych praktyk władzy, które w pewnych okresach zasługiwały na potępienie, jak np. w 1968 roku.

To zapytam dla podręczników historii, czy to pan dał hasło „nasz prezydent, wasz premier”, które Adam Michnik ze strony Solidarności przeformułował w słynne „wasz prezydent, nasz premier”?

To było trochę inaczej. Parę dni po wyborach czerwcowych odbyło się w Sejmie spotkanie obu delegacji, rządowej i Solidarności. W czasie przerwy podszedłem do Adama Michnika i zapytałem go, czy Solidarność byłaby gotowa utworzyć rząd. Zrobiłem tak dlatego, że chciałem wiedzieć, czy w oczekujących kierownictwo dyskusjach o tym, co ma się dalej stać, należy brać pod uwagę taką ewentualność. Michnik odpowiedział: „zapytam Lecha”, i po kilkunastu minutach zakomunikował, że Solidarność jest do tego przygotowana. Ja z kolei zapytałem, kto miałby zostać premierem, i po kolejnej konsultacji z Lechem Wałęsą otrzymałem od Adama Michnika odpowiedź, że miałby to być Bronisław Geremek. O ile wiem, ta rozmowa zainspirowała Adama Michnika do napisania słynnego artykułu pod tytułem „Wasz prezydent, nasz premier”.

Jeszcze jakiś inny moment wpływu?

To jest ważne dla mnie zdarzenie, o którym już parę razy mówiłem publicznie i pisałem. Pod koniec obrad Okrągłego Stołu Alfred Miodowicz, przewodniczący OPZZ (uczestnik obrad Okrągłego Stołu po stronie partyjno- -rządowej – red.), zrobił coś, co mogło doprowadzić do zerwania porozumień z Solidarnością. To byłby ogromny kryzys! Oświadczył, że nie podpisze porozumienia uzgodnionego z Solidarnością, ponieważ jest tam zapis, iż indeksacja płac z powodu inflacji ma wynosić 80 proc. Miodowicz zażądał, aby indeksacja wynosiła 100 proc. Żądanie to miało jasny polityczny cel. Chodziło o to, aby pokazać, że OPZZ jest lepszym obrońcą interesów klasy robotniczej niż Solidarność. Wywołało to wielkie oburzenie w kierownictwie Solidarności i żądanie, aby OPZZ nie był traktowany jako równorzędny partner porozumień. W praktyce miało to znaczyć, że Miodowicz straci prawo do przemówienia jako trzeci na uroczystym zakończeniu obrad Okrągłego Stołu – wielkiej publicznej ceremonii transmitowanej przez radio i telewizję w obecności wielu zaproszonych gości i przy udziale wielu polskich i zagranicznych dziennikarzy.

Na szczęście wiemy, że wszystko zakończyło się dobrze!

Spór przybierał na sile w trakcie ceremonii. Po dwóch pierwszych przemówieniach minister Kiszczak, który przewodniczył ceremonii, niespodzianie, bez żadnych wyjaśnień ogłosił 15-minutową przerwę. Jak się wkrótce dowiedziałem, zrobił tak dlatego, że otrzymał informację, iż Solidarność zagroziła opuszczeniem sali, jeżeli Miodowicz będzie dopuszczony do przemawiania jako trzeci. Otrzymał też informację, że OPZZ opuści ceremonię, jeżeli Miodowicz nie będzie przemawiał jako trzeci. W przerwie za kulisami podjęte zostały intensywne negocjacje z obiema stronami, aby znaleźć wyjście z sytuacji, ale żadna strona nie chciała ustąpić. Ja też przyłączyłem się do negocjacji, ale nie osiągnąłem sukcesu. Przerwa się bardzo przeciągała. W międzyczasie telewizja i radio nadawały muzykę poważną, nie informując obywateli, co się stało (bo same nic nie wiedziały).

I co pan zrobił?

Po jakiejś godzinie wyszedłem do sali, żeby zorientować się, co tam się dzieje. Jak można się było domyślić, osoby w sali były kompletnie zdezorientowane. Wróciłem za kulisy. Zobaczyłem, że w pomieszczeniu siedzi kilka osób, a przy telefonie stoi Kiszczak i prowadzi rozmowę. Zacząłem się jej przysłuchiwać i włosy stanęły mi dęba na głowie. Zorientowałem się, że generał Jaruzelski dyktuje mu komunikat, a Kiszczak go zapisuje i potwierdza: „Tak, towarzyszu generale. Tak, towarzyszu generale”. Nie zdążyłem wysłuchać całego komunikatu, ale usłyszałem fragment, w którym była mowa, że istnieje konieczność przerwania ceremonii podpisania porozumień Okrągłego Stołu z powodu Solidarności – nieustępliwości jej kierownictwa czy czegoś mniej więcej takiego. Patrzyłem na grono nieruchomo siedzących, milczących ludzi. Panował półmrok. Przyszła mi do głowy ostatnia scena z „Wesela”, pomyślałem, że są jak zaczarowani. Bezradni wobec możliwej katastrofy. Uważałem, że konsekwencje tego komunikatu mogą być nieobliczalne, jeśli Solidarność dojdzie do wniosku, że jest to zastawiona na nią pułapka, że chodzi o to, aby ją skompromitować w oczach społeczeństwa. Pomyślałem, że dzieje się właśnie to, przed czym ostrzegali mnie znajomi i przyjaciele, że będę narzędziem, które władza wykorzysta i zrobi swoje. I jeśli tak, to jutro rano składam dymisję, potem wyjeżdżam do Ameryki. Nie chcę mieć z tym nic wspólnego. Bo się kompletnie pomyliłem.

Czytaj więcej

Plus Minus

Lepsze jutro było wczoraj

Każdy człowiek tęskni za przeszłością, choć specyfika dziejów i kultury polskiej sprawia, że nasza zbiorowa pamięć podąża czasem bardzo krętymi ścieżkami.

Przeżywał pan to, co kilka lat wcześniej za Irvingiem Janisem opisywał w „Logice walki” jako główne wyzwanie dla przywództwa: myślenie grupowe. Każdy z osobna jest moralny i każdy z osobna jest inteligentny, ale wspólnie działają w sposób niemoralny i niemądry.

Kiedy Kiszczak skończył, powiedziałem, że chcę porozmawiać z generałem. Liczyłem się z tym, że będę miał bardzo nieprzyjemną rozmowę. Biorę słuchawkę i mówię, że nie możemy tak postąpić, bo to będzie mieć fatalne konsekwencje. Jutro możemy mieć tłumy na ulicach. Spodziewałem się jakiejś ostrej odpowiedzi. Tymczasem generał mówi do mnie bardzo zmartwionym głosem: „Co mamy zrobić? Związki Miodowicza mają 7 milionów członków i bardzo duże wpływy w aparacie partyjnym. Jeśli teraz OPZZ opuści tę salę, to za trzy tygodnie będziemy mieli bunt w komitecie centralnym i radykalne zmiany personalne. Nic też nie zostanie z Okrągłego Stołu. Co w tej sytuacji możemy uczynić?”. Odpowiadam, że możemy inaczej sformułować ten komunikat. Generał zgadza się i mówi: „No to proszę, napiszcie”. Poprosiłem jedną osobę do współpracy i napisaliśmy nową wersję komunikatu o konieczności przerwania ceremonii, oczywiście nie oskarżając Solidarności. Po skończeniu przeczytałem komunikat generałowi Jaruzelskiemu, który zaakceptował go bez poprawek. Nim odłożyłem słuchawkę, zjawił się Stanisław Ciosek i zwrócił się do generała, aby zaakceptował jeszcze jedną próbę porozumienia się z Wałęsą. Generał oczywiście się zgodził. Wałęsa sam na spotkanie nie przyszedł, ale przysłał pięcioosobową delegację, z którą doszliśmy do kompromisowego rozwiązania. I powróciliśmy po chyba dwugodzinnej przerwie do kontynuacji ceremonii.

Więc może do tego w polityce potrzebni są ci biedni profesorowie?

Mają mało do powiedzenia, bo w polityce ważną funkcję sprawuje walka interesów indywidualnych i grupowych oraz gra sił. Czasami jednak dobro publiczne może odgrywać istotną rolę, w szczególności wtedy, gdy znajdzie miejsce w partyjnych programach.

Potem wrócił pan do nauki, która jest poza logiką walki.

W nauce najważniejsze jest badanie i odkrywanie nowych zjawisk, znajdowanie nowych wyjaśnień i przekazywanie swojej wiedzy innym. Zarówno innym naukowcom, jak i szerszej publiczności. Wymaga ona współpracy, ale także krytycyzmu zarówno swoich własnych prac, jak i prac przedstawionych przez innych badaczy, ponieważ krytycyzm bywa istotnym warunkiem postępu naukowego. Nauka nie jest zupełnie jednak wolna od gry interesów, ale to już inny temat.