Rz: Jak się pan czuje po odejściu ze stanowiska prezesa NBP?

Refleksyjnie, bo – jak to mówią – robota dobra, pod dachem, etat, a nie żadna śmieciówka (śmiech). A mówiąc poważnie, o pracy na stanowisku prezesa NBP marzy każdy ekonomista w Polsce.

Trzeba się użerać z Radą Polityki Pieniężnej, jak usłyszeliśmy na taśmach z restauracji Sowa & Przyjaciele.

Nie jest to znowu taki problem. Radzenie sobie z ciałami kolegialnymi, takimi jak Rada Polityki Pieniężnej, zawsze wymaga pewnej ekwilibrystyki, ale mnie się to udawało.

Potrafił pan nawet odwołać ministra finansów Jacka Rostowskiego.

Czytaj więcej

To bzdury. Nikogo nie odwoływałem. Podczas tej rozmowy z Bartkiem Sienkiewiczem tłumaczyłem mu teoretyczną sytuację kraju, który zaczyna się zbliżać do bankructwa, idzie po prośbie do banku centralnego, a ten – jeżeli nie ma być tylko kasą zapomogową – mówi: OK, ja wam pomogę, ale mam ostre warunki. W takiej sytuacji minister finansów z nadania politycznego musi odejść, bo poniósł klęskę. Za to dobrze się sprawdza minister techniczny – albo kamikadze, jak kto woli – który robi to, co trzeba. Przywołanie Jacka Rostowskiego, o którym mam zresztą bardzo dobre zdanie, posłużyło jako ilustracja do mojej opowieści. Trzeba mieć naprawdę dużo złej woli, by z tej rozmowy wyczytać, że chciałem wymienić ministra finansów.

A jednak Rostowski został wymieniony na Mateusza Szczurka.

To był czysty przypadek. Ktoś chciał z tego zrobić aferę po to, żeby upolować Bartka.

Czy afera taśmowa będzie pana głównym wspomnieniem z okresu kierowania NBP?

Na pewno jednym z głównych, bo bardzo mocno to przeżyłem. Pojawiały się głosy z żądaniem dymisji.

Dymisja to drobiazg przy tym, że część polityków domagała się postawienia pana przed Trybunałem Stanu.

To akurat nie zrobiło na mnie żadnego wrażenia. W 1997 roku, zaraz po wyborach, AWS chciała postawić mnie i Włodka Cimoszewicza przed Trybunałem Stanu, bo podobno w złym terminie złożyliśmy budżet. Zostało nawet zebranych 115 podpisów pod tym wnioskiem. Ryszard Henryk Czarnecki podpisał się nawet dwa razy (śmiech). Piszę o tym w moich wspomnieniach. Wie pani, że on jest mi winien majtki?

Kąpielówki?

Tak. W 1998 roku byliśmy z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim w Grecji. Towarzyszyła nam delegacja ministrów rządu Jerzego Buzka, m.in. minister gospodarki Janusz Steinhoff, wiceminister obrony narodowej Radosław Sikorski i minister ds. europejskich Rysio Czarnecki. Dostaliśmy propozycję wylotu na wyspę Andros do posiadłości konsula honorowego RP. To był początek maja, więc żaden rozsądny człowiek nie próbowałby się kąpać w morzu, bo jest zimne jak Bałtyk. Ale Czarnecki widać musiał się ochłodzić, tylko nie miał kąpielówek. Dlatego pożyczyłem mu moje.

Nie oddał?

Oddał, ale jest mi winien przysługę...

Napisał pan w swojej książce, że współczuje pan tym ministrom finansów, którzy obejmując urząd, dysponują wyłącznie wiedzą teoretyczna. Ale w 1997 roku, gdy pan zostawał ministrem finansów, również miał pan głównie wiedzę teoretyczną.

Oczywiście. Nie byłem zbyt dobrze przygotowany do tej funkcji, ale wiedzę praktyczną można nabyć wyłącznie przy robocie. Dlatego zdrowa jest sytuacja, gdy ministrem finansów zostaje ktoś, kto już pracował w resorcie, np. na stanowisku wiceministra. Ja musiałem polegać na współpracownikach. Na szczęście miałem Halinę Wasilewską-Trenkner, która królowała w ministerstwie, i to ona przygotowała budżet. Ja tylko asystowałem. Ale i tak byłem przerażony.

Czym?

Minister finansów musi mieć wyobrażenie, jak jego decyzje przełożą się na gospodarkę. Pamiętam, jak uwalniałem ceny paliw. Wszyscy byli temu przeciwni, był strach, co z tego wyniknie. Ale ponieważ byłem tylko teoretykiem, tak bardzo się nie bałem.

Z tego wniosek, że nadmiar wyobraźni i doświadczenia czasami szkodzi.

Pewnie, że tak. Najlepszym dowodem jest Leszek Balcerowicz, który przeprowadził niemożliwe reformy, bo nie wiedział, że są niemożliwe. I chwała mu za to, bo inaczej moglibyśmy być dzisiaj na poziomie Białorusi.

Wróćmy do 1997 roku. Jakie jeszcze decyzje z tamtego okresu zapadły panu w pamięć?

Powódź. Musiałem się wtedy przeciwstawić „powodzi" serc. Pojawiły się naciski, by znieść cła na towary sprowadzane z zagranicy. Niby chodziło o pomoc dla powodzian, ale tak naprawdę każdy chciał wykorzystać koniunkturę i sprowadzić sobie bez cła, co mu tam było potrzebne. A wówczas cła były istotnym czynnikiem cenotwórczym i musiałem walczyć o ich utrzymanie. Nawiasem mówiąc, wtedy w ramach pomocy rząd zaczął budować domy dla powodzian. Rok później przejeżdżałem z rodziną przez Nysę, która była dotknięta wielką powodzią. Usiedliśmy coś zjeść w rynku. Przy sąsiednim stoliku siedzieli lokalni przedsiębiorcy i zaśmiewali się z naiwności rządu, który wydawał pieniądze na głupie projekty, a oni z tego mieli fantastyczne dochody.

Powodzianie musieli gdzieś mieszkać, niezależnie od tego, czy ktoś na tym zarobił.

Oczywiście. W takich sytuacjach trzeba ludziom pomagać natychmiast. Tyle że natychmiastowa pomoc jest obarczona większym ryzykiem, że pieniądze zostaną zmarnotrawione. W takich sytuacjach rolą ministra finansów jest bycie tym „złym", który nie dopuszcza do nadmiernych wydatków.

Ale w 1997 roku nie był pan złym człowiekiem.

Byłem, byłem. Pamiętam, jak się wkurzyłem, gdy wojewodowie przyjechali do Warszawy opisywać stan klęski powodziowej na swoim terenie i domagać się pieniędzy na odszkodowania. Gdy wojewoda mojego rodzinnego Łódzkiego zaczął wyliczać swoje straty, nie wytrzymałem i zapytałem go, jaka to wielka rzeka, która wylała, przepływa przez województwo łódzkie. I nie dostał ani grosza.

A jak wyglądał pana drugi raz w roli ministra finansów?

O, był znacznie bardziej treściwy. Przejmowaliśmy władzę w warunkach bankructwa polityki budżetowej rządu Jerzego Buzka.

Na kilka dni przed wyborami odbyła się pamiętna konferencja prasowa, na której powiedzieliście o planowanych oszczędnościach.

Ta konferencja na kilka dni przed wyborami to było jakieś szaleństwo. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że kandydat na ministra finansów nie będzie w stanie mówić tylko pod publiczkę. Ja nie byłem w stanie i powiedziałem o koniecznych cięciach, a potem koledzy z SLD mieli do mnie pretensje.

Kto nalegał na tę konferencję? Leszek Miller?

Nie. Nie powiem pani. Dzisiaj można się jedynie śmiać z tego, że popełniliśmy taki błąd. Ale gospodarka szorowała po dnie, bo konieczność sfinansowania czterech reform zrujnowała dyscyplinę finansów publicznych. Leszek Balcerowicz zwracał zresztą na to uwagę na początku rządów AWS, ale powiedziano mu, że taka jest historyczna konieczność. A tymczasem Rada Polityki Pieniężnej postanowiła urwać ostatecznie łeb hydrze inflacji i prowadziła bardzo restrykcyjną politykę. W 1997 roku inflacja wynosiła jeszcze ok. 15 proc. rocznie, co np. uniemożliwiało budowę autostrad, bo ryzyko inwestycyjne było zbyt duże, żeby ktokolwiek chciał się podjąć tego przedsięwzięcia ze sensowne pieniądze. Rada Polityki Pieniężnej miała więc rację, tylko że wynikła z tego stagnacja. Wpływy z podatków spadły, a wydatki związane z reformami rosły. Minister finansów Jarosław Bauc w pewnym momencie ogłosił, że w budżecie jest dziura na 90 mld zł. I byłaby taka gdyby zrealizowano wszystkie uchwalone ustawy. Wtedy naprawdę byśmy zbankrutowali. W 2001 roku byliśmy blisko tej sytuacji, o której hipotetycznie rozmawiałem z Bartkiem Sienkiewiczem.

Ale przecież za rządów PO takiej sytuacji nie było?

Tak, ale Bartek się nie znał i sądził, że coś się zbliża. Wracając do 2001 roku, po rządzie AWS odziedziczyliśmy gospodarkę w stanie stagnacji, z 20-proc. bezrobociem i projektem budżetu zakładającym istotną podwyżkę podatków, m.in. likwidację wspólnego opodatkowania małżeństw, oraz wprowadzenie podatku wyjazdowego. Wyjeżdżasz – bulisz 200 zł. Ale to i tak nie zasypywało dziury budżetowej. Byliśmy więc skazani na cięcie wydatków. Ale musieliśmy postępować ostrożnie, żeby nie ograniczyć gwałtownie popytu wewnętrznego i nie udusić całkiem gospodarki. Wymyśliliśmy wtedy, że wydatki powinny rosnąć o 1 proc. ponad inflację. I to się nazywało kotwica Belki. Ale musieliśmy podnieść też podatki.

I wprowadził pan podatek Belki, czyli opodatkował dochody od depozytów.

Co po dziś dzień się pamięta, a o mojej kotwicy już nie. W każdym razie po tym wszystkim nie było do mnie miłości w rządzie Leszka Millera.

To chyba nie było powodem pana dymisji?

Nie. Odszedłem po tym, gdy zaczęto grać kartą lustracyjną, a ponieważ u przywódców Sojuszu nie widziałem chęci bronienia mnie, postanowiłem złożyć rezygnację. Nikt mnie nie namawiał, żebym został. Sprawy były ogarnięte, rząd miał budżet, pojawiły się oznaki ożywienia gospodarki, więc uznałem, że to dobry moment na dymisję.

Najpierw chciał pan obciąć dopłaty do barów mlecznych, a potem czmychnął z rządu. Sojuszowi do dzisiaj wypominają te bary.

Ja obciąłem dotację na bary mleczne? Nie pamiętam. Najbardziej utkwiło mi w pamięci, jak obniżyłem 50-proc. ulgi komunikacyjne dla studentów, które były przedmiotem nadużyć, do 37 proc. Zysk z tego był niewielki, za to awantura potężna. Nauczyłem się wtedy, że nie opłaca się ciułać drobnych sum, zwłaszcza gdy ma się za przeciwnika dobrze zorganizowane lobby.

Studenci byli tak świetnie zorganizowani?

Tak. A po starciach ze mną jeszcze się wzmocnili. Dzięki ulgom komunikacyjnym odrodził się dogorywający wówczas NZS. Powinienem od nich dostać jakąś nagrodę (śmiech).

Dla partii, która miała w programie wyrównywanie szans edukacyjnych młodzieży, ograniczenie ulg komunikacyjnych było strzałem w stopę.

Nieprawda. Taka partia powinna była wprowadzić czesne na uczelniach publicznych, bo ich studenci to w przeważającej większości dzieciaki z zamożnych rodzin. A pieniądze z czesnego powinny być przeznaczone na program stypendialny. Zaproponowałem nawet kolegom takie rozwiązanie na nieoficjalnym posiedzeniu rządu w Klarysewie. Nie dość, że mnie ochrzanili, to jeszcze napuścili na mnie dziennikarzy. Proszę sobie wyobrazić – jest godzina 22, wychodzimy z tego posiedzenia, a na dworze czeka tłum dziennikarzy, którzy wiedzą co do słowa, co powiedziałem, i domagają się wyjaśnień. Taka była współpraca w rządzie. Pewnie jeszcze mielibyśmy problem konstytucyjny, bo konstytucja gwarantuje bezpłatne kształcenie. Co za populizm. Nasz dyskurs polityczny jest czasami nienormalny i częściowo jest to wina dziennikarzy.

Wiedziałam, że pan to powie.

Ale dopiero w drugiej godzinie naszej rozmowy. Widzi pani, jak się powstrzymywałem.

Został pan premierem w 2004 roku, w bólach. Sejm dwukrotnie musiał głosować nad pana kandydaturą.

Owszem. Ale nie stchórzyłem. Mogłem się wycofać po pierwszym głosowaniu, kiedy nie uzyskałem poparcia Sejmu, ale byłem pełen najlepszych intencji. Zanim doszło do drugiego głosowania, odbyłem zresztą kilka malowniczych rozmów z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim.

To proszę opowiedzieć.

O nie, nic nie powiem. Tak czy inaczej, opłaciło się. Premierowanie to fajna rzecz. Tym bardziej że nie zostałem szefem rządu po to, aby dbać o partię, bo nie byłem przywódcą partyjnym. Miałem czas na zarządzanie krajem.

Ale ciężko panu szło.

To nigdy nie jest lekka robota.

Już w marcu Sejm przyjmował uchwałę wzywającą pana do dymisji.

Sejm co chwila domagał się mojej dymisji. Nie robiło to na mnie żadnego wrażenia. Sejm uchwalił też, żebym nie podpisywał traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Przyszedł do mnie wtedy nuncjusz apostolski abp Józef Kowalczyk i zachęcał do podpisania traktatu. Wprawdzie preambuła była niedostatecznie „kościółkowa", ale za to traktat zapewniał kościołom prawo konsultowania wszystkich propozycji dotyczących spraw moralnych i tak jest do dzisiaj. Po podpisaniu traktatu otrzymałem podziękowanie od Jana Pawła II. Żadna redakcja nie była zainteresowana tą informacją. Innym razem Sejm uchwalił, że mam rozpocząć negocjacje z Niemcami w sprawie reparacji wojennych. Gdybym to zrobił, otworzyłbym drogę do rewizji granic. Jak można coś takiego wymyślić? A przeszło to przez aklamację. Część SLD wyszła z sali podczas tego głosowania. Ale mniejszość. Większość klaskała na stojąco. Przy okazji takich epizodów ukształtował się mój stosunek do parlamentaryzmu.

Będąc premierem, postanowił pan zostać członkiem partii demokraci.pl, co wywołało dużą uciechę na scenie politycznej. Byłby pan pierwszym premierem mającym zaplecze poza parlamentem.

A najbardziej się z tego śmiał Jan Maria Rokita, choć to byli jego dawni koledzy. Ostatecznie nigdy nie zostałem członkiem Partii Demokratycznej, choć byłem jednym z jej patronów.

Skąd panu przyszedł do głowy ten pomysł?

Lewica była w ciężkiej zapaści, a po stronie niedobitków Unii Wolności zaczęło się rodzić przekonanie, że można coś zrobić z „komuchami". Uznałem, że poszerzenie bazy społecznej, budowa centrolewicy jest rzeczą istotną. Niestety, wykazałem się zupełnym brakiem talentów jako przywódca partyjny. Pamiętam takie spotkanie, na które przyszło kilkaset osób chcących zakładać Partię Demokratyczną. Wszyscy czekali, że zagrzeję ich do walki, a ja byłem kompletnie wyniszczony psychicznie, bo od rana odpowiadałem na pytania lustracyjne w Sejmie. Siedziałem na tym spotkaniu jak wrak człowieka. Żeby być działaczem partyjnym, trzeba być fajterem, takim jak Leszek Miller. On przychodził do roboty i pierwsza rzecz, o której myślał, to: z kim dzisiaj walczę? Ja nie jestem fajterem.

Czy wśród decyzji, które pan podjął jako premier, była taka, którą później uznał pan za błędną?

Nie, ale błędem było niepodjęcie niektórych decyzji. Powinienem był wnieść do Sejmu ustawę o reprywatyzacji, nawet jeżeli nie miałem szans jej przeforsować. W 2000 roku prezydent Kwaśniewski zawetował ustawę o reprywatyzacji przygotowaną przez rząd Buzka, bo jawne łamała konstytucję, nie dopuszczając do udziału w reprywatyzacji osób, które nie były obywatelami Polski. To dotyczyło głównie Żydów, którzy wyjechali z naszego kraju. Wtedy wydawało mi się oczywiste, że prezydent Kwaśniewski powinien zawetować tę ustawę. Dziś uważam, że powinien był ją podpisać i skierować ten punkt do Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, dlaczego nie wpadliśmy wówczas na taki pomysł. Dziś wiem, że była to ostatnia szansa na rozwiązanie problemu reprywatyzacji, który teraz jest ogromnym balastem dla miast. Nie przekazałem też do Sejmu ustawy o dekretach Bieruta.

Była przygotowana taka ustawa?

Oczywiście i dzisiaj gospodarka w Warszawie wyglądałaby zupełnie inaczej. Dyskutowaliśmy o tym z ówczesnym prezydentem Warszawy Lechem Kaczyńskim, który najpierw był za, a potem z jakichś powodów wycofał swoje poparcie. W tej sytuacji nie było sensu iść z tym do Sejmu.

Jakie uczucia towarzyszyły panu, gdy był pan szefem rządu?

Jak już mówiłem, premierowanie to fajna sprawa. Premier ma olbrzymią władzę i wielką siłę sprawczą. Nawet bez jasnego poparcia parlamentu może dużo zrobić. Człowiek się czuje jak młody bóg. Z tego powodu bycie premierem jest fascynujące.

A jak to się stało, że został pan przejściowo ministrem sportu?

Z powodu Mirka Drzewieckiego. On bardzo chciał zostać ministrem sportu i zabiegał u mnie, żeby utworzyć resort sportu. Po wygranej PO w wyborach mógłby stanąć na jego czele. Powiedziałem mu, że utworzę to ministerstwo, jeżeli posłowie uchwalą ustawę o sporcie. Drzewiecki był szefem sejmowej komisji sportu i on tę ustawę przeprowadził błyskawicznie. Ale ponieważ do wyborów zostały cztery tygodnie i powoływanie nowego ministra nie miało już sensu, zgodnie z obowiązującymi przepisami sam musiałem sprawować tę funkcję. Aleksander Kwaśniewski śmiał się, że jestem pierwszym ministrem sportu w tysiącletniej historii Polski.

Najmądrzejsza opozycja jest cztery razy głupsza od partii rządzącej, bo zajmuje się psuciem – to pana słowa z 2005 roku. Podtrzymuje pan to twierdzenie?

Zaczynam mieć wątpliwości.

Po co rzucać bon moty, z których trzeba się wycofywać?

Ale przynajmniej stać mnie na to, żeby się wycofać. A są tacy, którzy bon moty rzucają i nie potrafią się z nich wycofać

Powiedział pan w biografii, że kolekcjonuje ludzi. Kto jest ulubieńcem w pana kolekcji?

Po pierwsze, mam grono współpracowników, które podążało za mną, gdy obejmowałem kolejne funkcje. Mam wrażenie, że ono się powiększa. Ja natomiast pozostaję zauroczony Aleksandrem Kwaśniewskim. Ciekawą postacią był Andrzej Lepper, stuprocentowy cynik. Gdy zostałem premierem, zaprosiłem go i powiedziałem, żeby nie atakował mnie ad personam, to i ja go nie będę atakował. Zgodził się i dotrzymał słowa. Rozmawialiśmy z godzinę o wszystkim, tylko nie o programie Samoobrony. Na koniec mówi: musimy ustalić co powiemy dziennikarzom. Ja na to: pan wyjdzie jednymi drzwiami, ja innymi i każdy z nas powie, co chce. Bardzo cenię Krzysztofa Janika – wybitnego polityka, superuczciwego. Gdyby dzisiaj PO miała kogoś takiego, toby się nie rozpadała.

Ale SLD nie zdołał uratować.

Bo ta formacja była skazana na klęskę. SLD w pewnym sensie złożył siebie w ofierze za grzechy PRL. W tej partii obok różnych nieoczywistych postaci byli też najlepsi ludzie tego pokolenia. Jednak w latach 70. większość z nich okazała się oportunistami i nie szła do KOR czy ROPCiO, tylko do PZPR, żeby móc się rozwijać. Ci ludzie byli na tyle dobrzy, że po 1989 roku rządzili dwukrotnie. A gdy odeszli, skończył się też SLD.

— rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")