Jesteśmy dla Rosji sparingpartnerem

Katastrofa pod Smoleńskiem jest wydarzeniem kluczowym dla stosunków polsko-rosyjskich w ostatnich kilkunastu latach - mówi Włodzimierz Marciniak, sowietolog

Publikacja: 24.04.2010 01:50

Jesteśmy dla Rosji sparingpartnerem

Foto: Fotorzepa, Robert Gardziński Robert Gardziński

Rz: Rosjanie są strasznie podejrzliwi.



Włodzimierz Marciniak:

Wie pan, jak zobaczyli na miejscu katastrofy pod Smoleńskiem Putina, jednoznacznie kojarzonego z resortami siłowymi i z KGB, to od razu pojawiły się podejrzenia, że to nie przypadek.



A sprawca przyjeżdża na miejsce zbrodni?



Powiedzmy: zdarzenia…



Strasznie są nieufni.



Chyba nie bezpodstawnie, prawda? Zresztą nie jestem pewien, czy to podejrzliwość, czy rozsądek. Znany rosyjski dziennikarz Dmitrij Szuszanin powiedział, że tylko ustalenia międzynarodowej komisji śledczej zostaną uznane za wiarygodne.

Rodziny Katyńskie też chcą komisji międzynarodowej.

Upłynęło już sporo czasu i nie wiadomo, czy miałaby ona jeszcze co badać, ale z pewnością powinniśmy się nad tym zastanowić. Katastrofa pod Smoleńskiem jest wydarzeniem kluczowym dla stosunków polsko-rosyjskich w ostatnich kilkunastu latach, więc jej wyjaśnienie musi się znajdować w centrum uwagi polityków.

Komisja międzynarodowa jest niezbędna?

To w Rosji pojawiło się sporo głosów, że ich krajowi będzie niezwykle trudno oczyścić się z podejrzeń, że maczali w tym palce, ze względu na fatalną reputację organów ścigania i ich kiepską pracę.

Rosjanie wierzą w zamach?

Nie chodzi o to. Przeczytałem opinię, że zapewne tym razem, wyjątkowo, to nie ich służby są winne, ale to nic nie zmieni. Innymi słowy, ustalenia rosyjskie będą uznane za oszustwo, nawet jeśli będą prawdziwe.

Widział pan filmik z pierwszych minut po katastrofie, gdzie wokół wraku biegają jacyś ludzie i słychać strzały? Internet aż huczy.

To wszystko trzeba sprawdzić i zbadać. Może się okazać, że przyczyną wypadku był splot nieszczęśliwych zdarzeń i masa zaniedbań po obu stronach. Wie pan, ja lądowałem na tym lotnisku i zastanawiałem się, jakim cudem ktoś zezwala na jego użytkowanie.

A ja leciałem tym samolotem. Lepsze widziałem w Kirgizji i Rwandzie.

I jak się to poskłada, to może się okazać, że dwa słabe państwa nie są zainteresowane ujawnieniem swej słabości i nikomu nie będzie zależało na powołaniu międzynarodowej komisji.

Jak pan ocenia rosyjskie reakcje na katastrofę?

Widać wyraźnie, że sytuacja jest nowa, a instrukcje stare, o czym świadczy ta ilość dezinformacji ze strony rosyjskiej: te opowieści o czterech podejściach do lądowania, o winie pilota… Przypomnę, że o czterech podejściach do lądowania mówił sam naczelny dowódca wojsk lotniczych.

Dlaczego?

Bo reagował według starego schematu.

Czyli?

Dezinformować i zaprzeczać. Cokolwiek by się zdarzyło, iść w zaparte i rozsiewać mgłę. Taka jest zasada tego systemu, by – jeśli naprawdę coś się stało – nie dojść winnego. Zresztą winni zawsze są obcy: polscy piloci, czeczeńscy terroryści, Gruzini, wszystko jedno, byle nie my.

Kłamią na użytek obcych?

Nie tylko, głównie na użytek własny. To widzieliśmy w sierpniu zeszłego roku przy katastrofie elektrowni wodnej sajańsko-szuszeńskiej, kiedy od samego początku dezinformowano i zaciemniano obraz tego, co się wydarzyło. To samo było sześć lat temu przy Biesłanie i przy każdej tragedii – pierwsza reakcja jest zawsze taka sama. Dopiero potem oceniają, jak można to wykorzystać, co zrobić. A tu mamy nową sytuację.

Na czym ona polega?

Bo co najmniej dwie osoby w państwie: Putin i Miedwiediew, są zainteresowane tym, by Rosja i oni osobiście wypadli wiarygodnie w oczach świata. Mają swój osobisty interes w poprawie wizerunku na Zachodzie.

Jaki?

Kiedyś odejdą z pełnionych stanowisk, a historia XX wieku pokazuje, że w Rosji podstawowym problemem dla odchodzących jest zapewnienie sobie osobistego bezpieczeństwa.

Bezpiecznie odszedł Jelcyn.

Jelcyn był zdany na łaskę następcy. Bezpiecznie odszedł tylko Gorbaczow, który ma paszport i działa na Zachodzie, co daje mu międzynarodowe gwarancje. Zyskał je dzięki Nagrodzie Nobla. Dziś nie grozi mu areszt domowy, nie zachoruje nagle poważnie i nie pojedzie na dłużej do szpitala…

Ale jak Polska może wykorzystać tę chęć poprawy wizerunku Putina i Miedwiediewa?

Być może było to krótkotrwałe i właśnie dobiega końca, ale powstało pęknięcie w systemie politycznym Rosji, a katastrofa polskiego samolotu wpisuje się w mniej lub bardziej widoczną rywalizację między Putinem a Miedwiediewem. Rosyjski prezydent w ogóle nie zajmował się Polską. Jeszcze trzy miesiące temu nie skorzystał z propozycji przyjazdu do Oświęcimia, a zaproszenie go było swego rodzaju zachętą do osobistej aktywności w stosunkach z nami.

Do Katynia też nie przyjechał.

Za to przyjechał Putin, który przyciskany przez dziennikarzy był w stanie wydusić z siebie nazwisko ledwie jednej osoby odpowiedzialnej za mord polskich oficerów i wspomniał o Berii. Powiedział też, że byli jeszcze inni, ale ich nazwisk nie pamięta. Po tygodniu Miedwiediew mówi, że to oczywiste, iż odpowiedzialny za zbrodnię był Stalin. I to jest zasadnicza różnica.

Mamy ją wykorzystać? Jak?

Powinniśmy spróbować osiągnąć w sprawie Katynia spełnienie naszych wcześniejszych postulatów. A były one trzy: po pierwsze – wszczęcie na nowo i zakończenie procesu w sprawie zbrodni, po drugie – ujawnienie akt śledztwa, które utajnił Putin…

Mały kroczek w tę stronę: rosyjski Sąd Najwyższy kazał jeszcze raz rozpatrzyć zażalenie Memoriału na tę decyzję.

Ale poczekajmy na efekty. No i trzecia sprawa – stanowisko rządu Rosji wobec polskich pozwów przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Rozumiem, że Putin i Miedwiediew chcą poprawić swój wizerunek, ale co ma do tego katastrofa?

Zdarzyła się w Rosji i Rosjanie zareagowali na nią bardzo szczególnie.

Teraz co chwila słyszymy o przełomie…

Zapomnijmy o tym słowie!

Media wciąż je powtarzają.

Zastanawiam się, skąd się bierze ta propaganda przełomu? Czy to mechanizm inercji i bezmyślnego powtarzania, czy też znów stare instrukcje?

Co ma pan na myśli?

Przełom został zaprogramowany jeszcze przed katastrofą. Pojednanie i przełom miały być zwieńczeniem wizyty premiera Tuska i teraz wszyscy działają w zgodzie z tą linią, tym bardziej że nie wiedzą, jak reagować w nowej sytuacji. We współczesnej polityce pojednanie jest bardzo wysoko cenione i w ogóle należy się nieustannie i ze wszystkimi jednać.

A nie?

Musi istnieć autentyczna potrzeba pojednania. Pół roku temu byłem na konferencji w Moskwie, na której jeden z referentów mówił o „przymusie pojednania”. Byłoby fatalnie, gdybyśmy niezbyt szczerze uznali, że po prostu nie mamy wyjścia i musimy się pojednać. To zbyt poważna sprawa, by ją tak zadekretować i przeprowadzić jako jednorazową akcję.

I nic się nie zmieniło, a wszystko to propaganda?

Dostrzegam nową sytuację, ale wynika ona nie tyle z chęci pojednania, ile z pewnej słabości po stronie rosyjskiej – możemy ją nazwać szlachetną słabością – którą powinniśmy wykorzystać. Należy też docenić ten poryw społeczeństwa rosyjskiego przejawiający się w publicznym okazywaniu sympatii po tragedii.

Jak powszechne są te gesty?

Na pewno są zauważalne i powinniśmy je docenić. Pocieszające jest, że antypolska tonacja zwykle obecna w mediach, tym razem zniknęła. Wszyscy specjaliści od podżegania do nienawiści wobec Polski zostali zdjęci z ekranów, choć nie mam złudzeń – oni wrócą.

Za to pokazano „Katyń”.

To jest właśnie ten nowy element tej sytuacji, bez względu na to, jak pragmatyczne przyczyny go spowodowały.

Czyli nie poryw serca, a kalkulacja?

Kiedy mówimy o politykach, powinniśmy z zasady zapomnieć o porywach serca.

Czy biorąc pod uwagę sprzeczne interesy Polski i Rosji cokolwiek może się naprawdę zmienić?

Nic nie zdarza się samo przez się, to zależy od nas i od Rosjan. Potrzebna nam jest poważna analiza polityki wschodniej. Trzeba się zastanowić zarówno nad celem, jak i sposobami jej uprawiania, a ta wzbudzona w mediach fala nadziei na pojednanie w tym namyśle przeszkadza. To tylko szlachetne usypianie umysłów.

Tak bardzo się wzruszymy, że Miedwiediew przyleciał na pogrzeb, że nie będziemy protestować, gdy nam wybudują jeszcze dwa gazociągi na dnie Bałtyku?

I nie będziemy się nawet zastanawiać nad tym, że przecież on nie mógł nie przylecieć. Zadajmy sobie lepiej pytanie, czy to, że przyleciał Miedwiediew, a nie Putin, ma jakieś znaczenie i pokazuje jakąś zmianę w geografii politycznej Rosji?

Na pogrzeb prezydenta przylatuje prezydent.

Protokół dyplomatyczny zawsze da się obejść. Rosjanie wiedzieli, że polski prezydent leci do Katynia i jakoś nikt na niego nie czekał, a wręcz wymyślono manewr ze spotkaniem premierów.

Więc nic się nie zmienia.

Charakterystyczny jest język oświadczenia Miedwiediewa w sprawie zbrodni katyńskiej, te sformułowania o „sługusach Stalina”… Dla nas używanie takiego języka jest normą, w końcu mówimy o patologicznym zbrodniarzu, ale portrety tego zbrodniarza miały wisieć 9 maja w całej Moskwie. I zobaczymy, czy teraz, po tym oświadczeniu, zawisną.

Komorowski już ogłosił, że pojedzie do Moskwy.

Z punktu widzenia naszej polityki byłoby bardzo dobrze, by 9 maja w Moskwie wraz z Miedwiediewem oddał w jakiś sposób hołd prezydentowi Kaczyńskiemu i połączył to z podkreśleniem naszego udziału w koalicji antyhitlerowskiej.

Dlaczego miałby honorować Kaczyńskiego w rocznicę zakończenia II wojny światowej?

Chodzi o jasne pokazanie Rosji, że w sprawie polityki zagranicznej nie damy się rozgrywać, że mówimy jednym głosem. Jeśli tego nie będzie, to będzie to poważna strata dla naszej polityki. Uhonorowanie Lecha Kaczyńskiego przez Miedwiediewa mogłoby być elementem autentycznego przełomu w relacjach polsko-rosyjskich.

Dlaczego?

Bo jeśli nasze media przedstawiały Kaczyńskiego karykaturalnie, to jego obraz w Rosji był tą karykaturą do kwadratu. I taki gest byłby rezygnacją Moskwy z dzielenia polskich polityków na dobrych, którzy się dogadują, i patologicznych rusofobów. To byłaby rzeczywista zmiana, a nie gest protokolarny, jakim była wizyta rosyjskiego przywódcy na pogrzebie.

Nie oczekuje pan zbyt wiele? Może skończyć się na tym, że nie będzie hołdu wobec Kaczyńskiego, a miasto będzie pełne portretów Stalina. Co wtedy powinien zrobić Komorowski?

Ja nie mam zbyt dużych oczekiwań. Po prostu, kiedy pyta mnie pan o przełom, to mówię, co mogłoby nim być. A takie rzeczy jak szczegóły wizyty Komorowskiego ustala się wcześniej, bo rzeczywiście oddawanie czci koalicji antyhitlerowskiej pod portretami Stalina byłoby dla nas niemożliwe.

Jesteśmy tu zakładnikami Rosji. Jeśli powieszą te portrety, to co, nie przyjedziemy?

Pan teraz prezentuje postawę petenta wobec Rosji i jest ona, niestety, głęboko zakorzeniona w części polskich elit politycznych.

Realiści powiedzą: znajmy miarę. Tak jak nie jesteśmy partnerem USA, tak nie jesteśmy nim także wobec Rosji.

Problem w tym, że my jesteśmy dla Rosji sparingpartnerem. Jeśli Moskwa chce sprawdzić reakcje Zachodu na swoje posunięcia, to może je najpierw przećwiczyć wobec Polski. Wielokrotnie byliśmy wciągani w drugorzędne spory i powinniśmy starać się wyjść z tej roli.

[bb]Możemy w ogóle prowadzić inną niż dotychczas politykę wobec Gruzji, Ukrainy, Mołdawii?

Możemy zacząć prowadzić tę politykę, a nie tylko o niej mówić. Dotychczas zajmowaliśmy się głównie dyskutowaniem, czego najlepszym przykładem jest rurociąg Odessa – Brody – Gdańsk, o którym ciągle mówimy, a tymczasem zamiast kolejnej konferencji na ten temat, należałoby utworzyć konsorcjum, napisać biznesplan i ruszyć z budową polskiej części.

Będziemy mieli nowego prezydenta. Jaką powinien prowadzić politykę wobec Wschodu?

Zacznijmy od pytania, po co nam Rosja? Czy tylko po to, by tam kupować ropę i gaz? Czy tylko po to, by była obrazem zła, czarnym ekranem, na tle którego polska transformacja zawsze wygląda lepiej? A może Rosja jest nam potrzebna w układzie geopolitycznym, którego sami nie skonstruujemy, ale do budowy którego powinniśmy angażować sojuszników zachodnich.

Co pan ma na myśli?

Gra idzie o to, czy chcemy, by Rosja była integralną częścią europejskiej wspólnoty politycznej, wspólnoty wartości, reguł i zasad?

To możliwe?

Nie wiem, ale Rosja zepchnięta do roli surowcowego zaplecza Chin i Niemiec, to Rosja dla nas niebezpieczna. Bo jej ekspansja wobec Polski zawsze następowała w wyniku porozumienia z Zachodem, nigdy nie była samoistna. Upraszczając: tylko Rosja w koalicji z Niemcami jest dla Polski negatywnym żywiołem. Musimy to sobie jasno powiedzieć i dogadywać się z tą częścią Niemiec, która nie chce wchodzić w takie relacje z Rosją, a którą na pogrzebie Kaczyńskiego symbolizował prezydent Koehler.

Dobrzy Niemcy z NRD nie istnieją. W imię czego mieliby dbać o interes Polski, a nie swój?

Naprawdę nie sądzę, by cała elita polityczna i biznesowa Niemiec chciała maszerować z wpiętymi w klapy marynarek odznakami „Zasłużony dla Gazpromu” i posyłać dzieci na studia do Moskwy. Mogę to pytanie o wybór naszej strategii geopolitycznej wobec Rosji sformułować jak ze starego dowcipu: czy chcemy graniczyć z Chinami?

A Chiny wchłoną Rosję?

To powoli staje się faktem. W zeszłym roku Rosjanie podpisali bardzo korzystne dla strony chińskiej porozumienia o eksploatacji surowców na Syberii, które wydobywają chińscy robotnicy pracujący dla chińskich firm. Proces zmiany ról, gdzie państwem ważniejszym stają się Chiny, już ma miejsce. My wciąż patrzymy na Rosję, jak na żarłoczne imperium, a to jest państwo, które ma poważne problemy ze sobą.

Mamy więc modlić się za pomyślność Rosji?

To chyba lepsze, niż być sąsiadem Chin. Ale udaliśmy się w świat antyutopii, by sformułować program na dziś dla nowego prezydenta. Moim zdaniem powinniśmy wystrzegać się strategii „Russia out”.

Wróćmy z wycieczki do Chin i jedźmy na Ukrainę.

Czasami nasza polityka była zbyt romantyczna, czego przykładem było nadmierne skoncentrowanie się na wspieraniu prezydenta Juszczenki, co robiły wszystkie siły polityczne w Polsce. Tymczasem ekipa Janukowycza może być równie prozachodnia jak poprzednia, która – także w tej dziedzinie – wiele obiecywała, a niewiele robiła.

Ulubieńcem Polaków jest teraz prezydent Gruzji. Saakaszwili przedarł się przez wulkaniczną chmurę, wziął ją z flanki przez Turcję i zdążył na Wawel. Prawdziwy kaukaski dżygit.

To piękne, ale ja cenię go za osiągnięcia nieco trwalsze niż piękny gest samolotowej eskapady. Gdy obejmował władzę, budżet Gruzji wynosił około 500 milionów dolarów, teraz – 5 miliardów! W czasach poprzedniego prezydenta w Tbilisi wyłączano prąd, dziś eksportują energię! Uniezależnili się od rosyjskich dostaw gazu i ropy, czyli osiągnęli więcej niż Polska! I to wszystko w dramatycznie trudnych warunkach. Saakaszwilego powinniśmy cenić za to, że czyni swe państwo coraz sprawniejszym i zamożniejszym.

Nawet jeśli jest satrapą?

A jest? To nie satrapa, a menedżer.

Prześladujący opozycję.

Przepraszam bardzo, ale jeśli lider opozycji w sytuacji wojny jedzie do państwa, które napadło na jego ojczyznę i prowadzi tam rozmowy, to co to jest? To dopiero jest przekroczenie wszelkich standardów!

To wersja Saakaszwilego, który sam tę wojnę rozpoczął.

Nie twierdzę, że nie popełnia błędów, ale fakty są oczywiste: to Rosja anektowała część Gruzji, a nie na odwrót, prawda? To ona przeprowadziła czystki etniczne i okupuje Abchazję oraz Południową Osetię. Rozumiem więc starania Saakaszwilego o odwrócenie tego stanu rzeczy.

Picie gruzińskich win i mołdawskich koniaków nadal jest czynem patriotycznym?

Oczywiście! Ostatnio w Moskwie nie mogłem znaleźć gruzińskiego wina, a i trunki mołdawskie się gdzieś zaplątały.

Trzeba było prosić o pomoc brata, byłego ambasadora w Mołdawii, teraz dyplomatę w Moskwie.

On był moim konsultantem.

Mówiliśmy o gestach Rosji. A co my możemy zrobić?

Ta sytuacja pokazała, jak dużą rolę w budowaniu sympatii społecznych do Polski odegrać może polska kultura. Reakcja Rosjan na smoleńską tragedię nie wynika tylko ze współczucia ani nawet z wrażeń po „Katyniu” Wajdy, ale z wyzwolenia pokładów sympatii budowanych przez naszą kulturę.

Zaraz usłyszę o Annie German.

Nie, o książkach. Wie pan, że oprócz Joanny Chmielewskiej abolutnym hitem na tamtym rynku wydawniczym jest Janusz Wiśniewski, któremu poświęcone są całe półki w księgarniach? Rosjanki czytają go w ogromnych ilościach, przetłumaczono chyba wszystko.

To nic w porównaniu z inwazją rosyjskich filmów i koncertów na Polskę.

Tu też moglibyśmy wykazać się jakąś wybiórczością…

I nie chodzić na Lube, ulubiony zespół Putina?

Ta subkultura czekistowska cieszy się u nas zadziwiającą popularnością przy całkowitym niezauważaniu innych nurtów kultury popularnej. Kto w Polsce zna rosyjską muzykę rockową? Kto wie, że ci muzycy chodzą na proces Chodorkowskiego, a nie na akademie FSB i śpiewają protestsongi? Rozumiem, że powinniśmy pojednać się z Rosją, ale dlaczego z pupilami KGB?

Plus Minus
„Posłuchaj Plus Minus". Jędrzej Bielecki: Jak Donald Trump zmieni Europę.
Plus Minus
„Kubi”: Samuraje, których nie chcielibyście poznać
Plus Minus
„Szabla”: Psy i Pitbulle z Belgradu
Plus Minus
„Miasto skazane i inne utwory”: Skażeni złem
Plus Minus
„Sniper Elite: Resistance”: Strzelec we francuskiej winnicy